Musikteori: Namn på udda ackord?

[Oortone]

Det brukar ju gå att snacka musikteori på 99...

Jag analyserade en låt nyligen och den har en hel del lite udda ackord som jag funderar på hur man brukar notera i ackordanalys. PS Som german kallar jag tonen en halvton under C för H. Och den en helton under för Bb för att undvika att amerikoanglosaxer blir förvirrade.

Ett susackord med höjd "sus":
F-H-C-Eb
Det är utan tvekan ett susackord eftersom H sedan går till A i låten.

F7b5
Alltså septimaackordet med sänkt kvint och omläggningar.
F-A-H-Eb, eller A-H-Eb-F o.s.v.
Visserligen kan man skriva det som jag gjort men ackordet har en väldigt speciell karaktär och fungerar lite som dimackord i och med att det kan omtolkas på olika sätt. Karaktären kvarstår oavsett omläggning. Jag funderar på om det har något särskilt namn därför.

Dim med tre eller fyra toner
C-Eb-Gb eller C-Eb-Gb-A
I vissa fall är det en avgörande skillnad. Hur namnge för att förtydliga om det skall vara tre eller fyra? Jag tror jag sett dim7 för den med fyra men då måste man redan veta att dim är tre toner vilket väl inte är självklart?

"dim" med två toner
C-Gb
Ger en mycket speciell karaktär i stycket jag analyserat. Hur skulle man notera det?

Unisont i oktaver
T.ex. G i olika oktaver
Det kan ha karaktären av ackord trots att det bara är en ton. I stycket jag analyserat uppträder det i en ackordföljd och upplevs helt klart som en del av ackordföljden. Jag tänkte man kan notera det G8. Helt unisont borde man väl kunna skriva G1?

Septimackord utan ters
F-C-Eb
Ibland skriver man ju öppna kvinter som F5 men F5-7 ser rätt konstigt ut. Funderar på F(5)7.

Septimackord utan ters med kvinten sänkt
F-H-Eb
Här funkar ju inte F(5)-notationen särskilt bra.

[johey]

Två toner brukar man väl kalla intervall, och då blir C+Gb liten kvint eller stor kvart. Just detta intervall blir samma om man inverterar det till Gb+C.

[barockugglan]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Två toner brukar man väl kalla intervall, och då blir C+Gb liten kvint eller stor kvart. Just detta intervall blir samma om man inverterar det till Gb+C.

Förminskad kvint / överstigande kvart, brukar det kallas av någon anledning.

[Ambulansen]

(Då undviker vi tonarter med H/B-konfliktpotential då )

Ofta med färgade ackord skriver man kanske inte ut när man ska droppa ters eller kvint. Men man rekommenderas göra det när färgningarna blir komplicerade. Man gör som det låter bäst såklart.

Susackordet är en luring. Kanske F7+11 (Jesus Christ Superstar, eller )

Tvåtonsackord då. Om exempelvis tersen inte ska vara med markerar jag ackordet med en liten struken trea. Kan ju med fördel användas för att förtydliga alla möjliga ackord man vill skriva ner såpass exakt.

I fallet med dimackordet kan man t.ex skriva Cdim/A alltså Cdim med A i basen. Nu beror det ju lite på hur materialet ska användas, men för sig själv med ett instrument funkar det bra.

F7-5 (och en litenliten struken trea )

Roligt aftonklur detta. Jag har aldrig satt mig in i suduko liksom

[oberdada]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

F-H-C-Eb
Det är utan tvekan ett susackord eftersom H sedan går till A i låten.

Håller nog med Ambulansen här, alltså F7+11.

F7b5
Alltså septimaackordet med sänkt kvint och omläggningar.
F-A-H-Eb, eller A-H-Eb-F o.s.v.
Visserligen kan man skriva det som jag gjort men ackordet har en väldigt speciell karaktär och fungerar lite som dimackord i och med att det kan omtolkas på olika sätt. Karaktären kvarstår oavsett omläggning. Jag funderar på om det har något särskilt namn därför.

Om F är grundtonen skulle jag också kalla det F7b5. Om H däremot är grundton skulle jag stava tonerna H, D#, F, A, där F är den sänkta kvinten. Och i så fall skulle ackordet du har med F i basen stavas F, A, Cb, Eb. Jag vet inte om någon vedertaget namn för ackord som förblir desamma (enharmoniskt sett) under vissa transponeringar, men det påminner om Messiaens skalor (gammes à transpositions limitées, tex heltonsskalan och dimskalan) som kan transponeras med vissa intervall och behålla samma tonförråd.

Dim med tre eller fyra toner
C-Eb-Gb eller C-Eb-Gb-A
I vissa fall är det en avgörande skillnad. Hur namnge för att förtydliga om det skall vara tre eller fyra? Jag tror jag sett dim7 för den med fyra men då måste man redan veta att dim är tre toner vilket väl inte är självklart?

Jo, jag tror man kan använda bara "dim" för tretonsackordet. Men det kan ju också skrivas som ett mollackord med sänkt kvint, alltså Cmb5.

"dim" med två toner
C-Gb
Ger en mycket speciell karaktär i stycket jag analyserat. Hur skulle man notera det?

Unisont i oktaver
T.ex. G i olika oktaver

För ackord utan ters skriver man ibland "no 3", dvs om man bara har grundtonen och kvinten. Samklanger med två toner kallas generellt inte för ackord, och att envisas med att skriva ut dem i ackordanalys är lite säreget. En ensam ton, eller en oktav, är ännu mindre någon ackord. Men spektralt sett sammanfaller ju övertonerna med ett durackord, så om det fortfarande låter ackordiskt är det nog därför.

Du är helt enkelt inne på ett område där ackordanalysen inte riktigt räcker till. Jag tror inte heller att funktionsanalys skulle hjälpa, i vart fall inte med "ackord" med färre än tre toner. Det finns andra sätt att analysera och beskriva tonkombinationer med godtyckligt många toner, som Allen Fortes Pitch Class (PC) och PC set theory, utvecklat för att kunna analysera atonal eller fritonal musik. Men det blir kanske lite overkill i det här sammanhanget?

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Två toner brukar man väl kalla intervall, och då blir C+Gb liten kvint eller stor kvart. Just detta intervall blir samma om man inverterar det till Gb+C.

Nja, poängen här är att om jag skulle vilja skriva ut ackordföljden på något sätt så kan jag inte plötsligt bryta ackordanalysprincipen och börja använda ord och svenska termer. Att enbart ange ett intervall blir dessuom ofullständigt i vilket fall som helst. Då skulle jag behöva skriva t.ex. "D-kvart", C-förminskad-kvint" o.s.v. Inte särskilt praktiskt.

Jag vill fortsätta enligt samma princip som redan används i ackordanalys utan att viktig information går förlorad.

- - - Uppdaterad - - -

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Förminskad kvint / överstigande kvart, brukar det kallas av någon anledning.

Anledningen är att det antingen kan ses som en halvtonssänkt (förminskad) kvint eller en halvtonshöjd (överstigande) kvart.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

(Då undviker vi tonarter med H/B-konfliktpotential då )

Ofta med färgade ackord skriver man kanske inte ut när man ska droppa ters eller kvint. Men man rekommenderas göra det när färgningarna blir komplicerade. Man gör som det låter bäst såklart.

Susackordet är en luring. Kanske F7+11 (Jesus Christ Superstar, eller )

Tvåtonsackord då. Om exempelvis tersen inte ska vara med markerar jag ackordet med en liten struken trea. Kan ju med fördel användas för att förtydliga alla möjliga ackord man vill skriva ner såpass exakt.

I fallet med dimackordet kan man t.ex skriva Cdim/A alltså Cdim med A i basen. Nu beror det ju lite på hur materialet ska användas, men för sig själv med ett instrument funkar det bra.

F7-5 (och en litenliten struken trea )

Roligt aftonklur detta. Jag har aldrig satt mig in i suduko liksom

Tack för bra förslag, även till oberdada.

Ambulansen har nog finare handstil än jag. Struken trea blir alltid oläsligt när jag skrivit och sedan glömt vad där står...
Men jag håller med om att det är rimligt på ett sätt. Särskilt om det inte enbart är en öppen kvint som jag nog ändå tycker passar rätt bra som F5, D5 o.s.v.

Oberdada föreslår "no 3" och jag har även sett "ters tacet". Det blir dock lite långt och att beteckna ett enda förhållande med flera "ord" tycker jag generellt är fult: "add 9" likaså. Funderar på att börja skriva det "@9". Synd att det inte finns etablerade tecken för lägga till och dra bort. -/+ är redan "reserverade" till b/# tyvärr. Annars hade det varit klockrent.

Höjda sus7 föreslår ni båda såsom F7+11. Jag tänker att 11 betyder underförstådd 9 också. Egentligen borde man kunna skriva F7+4 väl? Blir inte det tydligare?

Är alla överens om att dim enbart är tre toner? I så fall funkar både t.ex. Fdim7 eller Abdim/F men jag har en känsla av att många tycker dim kan vara fyra toner.

När det gäller entons och tvåtonsackord så måste jag säga att det är en rätt konstigt att inte se dem som en naturlig del av harmoniken. Det känns oerhört mycket skrivbordsprodukt om det. Inte minst inom klassisk musik är ju unisona händelser helt centrala och som sagt även vissa tvåtonsackord kan ha en avgörande betydelse, förändra harmonin på oväntade sätt o.s.v. Själva frånvaron av fler toner är det som plötsligt skapar en ny möjlighet. Mer vetenskapliga notationssätt är inte till nytta i praktiskt musicerande men naturligtvis intressanta av andra skäl. Jag var alltså ute efter att fortsätta på ackordanalystraditionen.

F7b5 för nog precis som ni säger fortsätta heta så. Men vet ni om ackordet har något namn? Jag tycker det hör hemma i "namnkategorin" tillsammans med t.ex. dim, sus och aug.
Samma med staplade kvarter eller kvinter (i teorin samma ackord men låter olika), brukar de ha något mer praktiskt namn?

[Ambulansen]

Jag gör ofta musik som helt eller delvis är bordunbaserad. Då skriver jag gärna t.ex Cn, med ett N för Neutral, om tersen inte ska vara med. Men det är ju inte heller "praxis". Vilket iochförsig är ointressant sålänge alla inblandade fattar.

När jag vill mena +/- i ackordet gillar jag inte att använda #/b. Det blir för plottrigt och de tecknen har viktigare funktioner där de behövs.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

För ackord utan ters skriver man ibland "no 3", dvs om man bara har grundtonen och kvinten. Samklanger med två toner kallas generellt inte för ackord, och att envisas med att skriva ut dem i ackordanalys är lite säreget. En ensam ton, eller en oktav, är ännu mindre någon ackord. Men spektralt sett sammanfaller ju övertonerna med ett durackord, så om det fortfarande låter ackordiskt är det nog därför.

Exempel från stycket:
Tonaliteten har rört sig runt Bbm en längre tid.
Plötsligt blir de en unison Gb
Sedan läggs ett D till och vi hör D-dur.
Om man skulle skriva detta så att någon annan spelade det: Bb-moll, Gb-dur, D-dur går hela effekten förlorad.
Likaså följer därefter ett parti med just tvåtonsackord där lyssnaren svävar i en slags ovisshet som skulle förstöras om det noterades som "vanliga" ackord.

Men som du säger, dessa undantag har inte riktigt tagits in i systemen.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag gör ofta musik som helt eller delvis är bordunbaserad. Då skriver jag gärna t.ex Cn, med ett N för Neutral, om tersen inte ska vara med. Men det är ju inte heller "praxis". Vilket iochförsig är ointressant sålänge alla inblandade fattar.

När jag vill mena +/- i ackordet gillar jag inte att använda #/b. Det blir för plottrigt och de tecknen har viktigare funktioner där de behövs.

Ja, det är väl det att dessa lite ovanliga undantag helt enkelt används för sällan för att en praxis skall uppstå.

Hur menar du att #/b har en viktigare funktion? Du menar som halvtonsförändring direkt efter bokstaven?
Håller med om att det nog är en bra idé att skilja dessa.

Tyvärr används väl '-' (minus) ibladn för att beteckna moll också?

[oberdada]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

När det gäller entons och tvåtonsackord så måste jag säga att det är en rätt konstigt att inte se dem som en naturlig del av harmoniken. Det känns oerhört mycket skrivbordsprodukt om det. Inte minst inom klassisk musik är ju unisona händelser helt centrala och som sagt även vissa tvåtonsackord kan ha en avgörande betydelse, förändra harmonin på oväntade sätt o.s.v. Själva frånvaron av fler toner är det som plötsligt skapar en ny möjlighet. Mer vetenskapliga notationssätt är inte till nytta i praktiskt musicerande men naturligtvis intressanta av andra skäl. Jag var alltså ute efter att fortsätta på ackordanalystraditionen.

Frågan är i vilket syfte du skriver ut ackordanalysen. Är det som stöd för minnet för dig själv, ska det förstås och spelas av andra? Om det är för eget behov kan du uppfinna din egen notation, i annat fall kan du behöva förklara de beteckningar du väljer, för som sagt, du rör dig delvis utanför ramarna för vad man brukar använda ackordanalys till. Eftersom det exakta toninnehållet är viktigt för hur man hör stycket så vore det bästa att skriva ut noter. Om du vill behålla lite av flexibiliteten med ackordbeteckningar kan du ange "valfri oktav" och "valfria dubbleringar".

Och jag håller med om att intervall (två toner) eller godtyckligt många toner spelade samtidigt är en naturlig del av harmoniken. Det är bara ackordanalysen som är för begränsad, anpassad för trubadurer med gitarr som spelar traditionella visor.

F7b5 för nog precis som ni säger fortsätta heta så. Men vet ni om ackordet har något namn? Jag tycker det hör hemma i "namnkategorin" tillsammans med t.ex. dim, sus och aug.
Samma med staplade kvarter eller kvinter (i teorin samma ackord men låter olika), brukar de ha något mer praktiskt namn?

Alla de ackorden har någon sorts symmetri. Staplade kvarter eller kvinter skiljer sig från de andra genom att du får gå igenom hela kvintcirkeln innan du kommer tillbaka, de andra upprepar sig efter tre stora terser eller fyra små terser. Symmetrin i F7b5 är ju att man omväxlande lägger en stor ters och en stor sekund. F7 med sänkt kvint duger väl bra som namn.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Frågan är i vilket syfte du skriver ut ackordanalysen. Är det som stöd för minnet för dig själv, ska det förstås och spelas av andra? Om det är för eget behov kan du uppfinna din egen notation, i annat fall kan du behöva förklara de beteckningar du väljer, för som sagt, du rör dig delvis utanför ramarna för vad man brukar använda ackordanalys till. Eftersom det exakta toninnehållet är viktigt för hur man hör stycket så vore det bästa att skriva ut noter. Om du vill behålla lite av flexibiliteten med ackordbeteckningar kan du ange "valfri oktav" och "valfria dubbleringar".

Och jag håller med om att intervall (två toner) eller godtyckligt många toner spelade samtidigt är en naturlig del av harmoniken. Det är bara ackordanalysen som är för begränsad, anpassad för trubadurer med gitarr som spelar traditionella visor.

Ja, begränsningen ligger precis i det du beskriver. Jag får helt enkelt starta ett upprop eller en standardiseringskommité. Jag tycker det är lite synd att ett såpass pratiskt och lättarbetat system som ackordanalys har dessa brister.

I detta fall handlar det om att jag ibland när jag håller på och lär mig ett klassiskt stycke gillar att skriva ut ackorden för att förstå förloppen bättre och ogillar att jag måste hålla på och uppfinna grejer själv. Dessutom är jag inkonsekvent och glömmer hur jag gjorde förra gången har jag märkt. Att skriva ut saker i ord gör det svårläst och kladdigt.

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Alla de ackorden har någon sorts symmetri. Staplade kvarter eller kvinter skiljer sig från de andra genom att du får gå igenom hela kvintcirkeln innan du kommer tillbaka, de andra upprepar sig efter tre stora terser eller fyra små terser. Symmetrin i F7b5 är ju att man omväxlande lägger en stor ters och en stor sekund. F7 med sänkt kvint duger väl bra som namn.

Ja, de är intressanta de där symmetriska ackorden. F7b5 tycker jag förtjänar ett eget namn. Eller så finns det i någon harmonilära någonstans. Får kolla.

[Ambulansen]

Du kanske helt enkelt ska börja skriva grundläggande noter? Väldigt enkelt egentligen om du vill använda det just för att specifiera ackord. Jag gör nog så ibland som komplement till ackordbokstaven, när en särskild läggning är nödvändig att minnas.

[oberdada]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Ja, begränsningen ligger precis i det du beskriver. Jag får helt enkelt starta ett upprop eller en standardiseringskommité. Jag tycker det är lite synd att ett såpass pratiskt och lättarbetat system som ackordanalys har dessa brister.

Du kan möjligen posta en fråga på Stack Exchange (Music: practice & theory), men jag tippar att du får fler glada tillrop om vanliga noters förträfflighet. Annars finns ju tabulatur om det gäller gitarr och andra stränginstrument.

Ja, de är intressanta de där symmetriska ackorden. F7b5 tycker jag förtjänar ett eget namn. Eller så finns det i någon harmonilära någonstans. Får kolla.

Överstigande terskvartackord heter det i harmoniläran, även känt som franskt sextackord. Det finns också tyska och italienska varianter, men jag har aldrig lärt mig dem utantill.

[oberdada]

Idén med speciella namn på varje ackord är intressant ändå. Det är lite som med kinesisk skrift eller hieroglyfer med ett tecken för varje ord. Om man bortser från inversioner finns det sex typer av tvåklanger, tolv treklanger och många fler fyrklanger. Varje typ kan ha alla tolv tonerna som rot. Det blir fort många symboler.

This quote is hidden because you are ignoring this member.

I detta fall handlar det om att jag ibland när jag håller på och lär mig ett klassiskt stycke gillar att skriva ut ackorden för att förstå förloppen bättre och ogillar att jag måste hålla på och uppfinna grejer själv.

Till det syftet, dvs verkanalys, kan harmonilärans funktionsanalys fungera en bit på väg. Inte heller den är fullkomlig. Du nämner hur ett ackord upplöses och vilken funktion det har i sammanhanget, det är ju precis det som är poängen med funktionsanalys. Men den ger inte utrymme för tvetydigheterna i tvåklanger: En stor ters, t.ex. F, A, implicerar de tonerna ett F-dur-ackord eller ett D-moll eller något annat?

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Du kanske helt enkelt ska börja skriva grundläggande noter? Väldigt enkelt egentligen om du vill använda det just för att specifiera ackord. Jag gör nog så ibland som komplement till ackordbokstaven, när en särskild läggning är nödvändig att minnas.

Alla har naturligtvis rätt på sätt och vis, beroende på vad man skall ha sina anteckningar till finns det mycket som oftast är bättre än den informella ackordanalysen. Noter är naturligtvis det mest otvetydiga men i det sammanhang jag försökte beskriva är nog ändå ackordanalys på sätt och viss mest praktiskt.

Jag har en notbild, jag försöker skaffa en överblick över det harmoniska förloppet och har begränsad mental kapacitet (kan inte hålla allt i huvudet) och vill snabbt teckna ner vad jag ser rent harmoniskt. Så sätter jag igång:
Am Dm/A ... Fsus F7 Bbm och så |STOPP, det kommer en passage där det inte finns någon vedertagen ackordanalys. Jag tycker det är synd. Att skriva noter är naturligtvis helt överflödigt om jag analyserar en notbild. Att skriva funktionsanalys är möjligen nästa steg i processen. Jag kan inte se att det finns något som ersätter ackordanalys i detta steg i processen. Så jag får uppfinna egna noteringar för de saker jag nämnt. Om nu fler håller på med samma sak som jag så sitter vi alla och uppfinner hjulet.. Det är lite synd men ni har nog helt rätt i att det inte finns något vedertaget.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Överstigande terskvartackord heter det i harmoniläran, även känt som franskt sextackord. Det finns också tyska och italienska varianter, men jag har aldrig lärt mig dem utantill.

Japp, där har vi det. Då fanns det ett namn trots allt.
Lite finns i denna tråd i Studios forum:
https://forum.studio.se/topic/26266-...comment-405239

[rwq]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

PS Som german kallar jag tonen en halvton under C för H. Och den en helton under för Bb för att undvika att amerikoanglosaxer blir förvirrade. [/I]

D: vi måste prata om det här...

[Ambulansen]

Det är redan avhandlat till, och förbi, botten i många trådar på många forum. Låt det bara vara. Egentligen borde ämnet förbjudas i enlighet med politikklausulen

[Oortone]

Svårt att byta namn på kära familjemedlemmar när man som barn lärt sig vad de heter.

[Ambulansen]

Jag hade inga problem med att byta till B från mitt grundinlärda H Det har ju en logik liksom. Men i det stora hela kvittar det ju vad man kör på.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag hade inga problem med att byta till B från mitt grundinlärda H Det har ju en logik liksom. Men i det stora hela kvittar det ju vad man kör på.

Man skall inte förneka sitt inre barn på det viset!

[Ambulansen]

Exakt min poäng

[Ambulansen]

Frågade min sons baslärare ang. strukna toner i ackord på skoj. Hon spelar "proffessionellt" i orkestrar, och har varit lärare rätt länge. Det finns ingen standardpraxis enligt henne. "No 3" är rätt vanligt att det skrivs, men det verkar som om tydlighet räcker långt. Så svårt är det ju inte att fatta, för de flesta musiker.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Frågade min sons baslärare ang. strukna toner i ackord på skoj. Hon spelar "proffessionellt" i orkestrar, och har varit lärare rätt länge. Det finns ingen standardpraxis enligt henne. "No 3" är rätt vanligt att det skrivs, men det verkar som om tydlighet räcker långt. Så svårt är det ju inte att fatta, för de flesta musiker.

Nej , allt går att kommunicera men det känns lite synd att ackordanalyssystemet nästan är klart men har en massa onödiga luckor som kräver skönlitterära tillägg eller muntlig framställning för att fungera fullt ut.

[oberdada]

Skönlitterära tillägg ja! Det finns det ju gott om i form av föredragsbeteckningar på italienska, ibland på franska eller engelska eller något annat språk. "Ironiskt skratt" är en som Scriabin har på något ställe.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Skönlitterära tillägg ja! Det finns det ju gott om i form av föredragsbeteckningar på italienska, ibland på franska eller engelska eller något annat språk. "Ironiskt skratt" är en som Scriabin har på något ställe.

På ackord alltså.

[biomoib]

Det är ju självklart på nåt sätt... alla förstår logiken!
AHCDEFG

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Det är ju självklart på nåt sätt... alla förstår logiken!
AHCDEFG

Logik är i sig självt tidlöst men vad som framstår som logiskt kan vara tidsberoende:

"In fact, this nomenclature arose as a result of the standard medieval scale containing both a B and a Bb in the "8ve" below "middle-C", which in turn was a holdover from ancient Greek theory. -- The German nomenclature merely sought to give each pitch-class that ocurred in the system a unique name."

Den som orkar kan läsa vidare här och här. Fast man behöver nog papper och penna för att reda ut det till förståelse.