En gång i tiden när jag lärde mig om ljud på en Commodore 64, så såg en sågtand ut som i höger i bilden.
Alla mina oscillatorer i mitt eurorack har en sågtand som ser ut som till vänster i bilden (tror jag).
Vilket är "rätt"?
En gång i tiden när jag lärde mig om ljud på en Commodore 64, så såg en sågtand ut som i höger i bilden.
Alla mina oscillatorer i mitt eurorack har en sågtand som ser ut som till vänster i bilden (tror jag).
Vilket är "rätt"?
Sågtand vs Ramp?
Båda innehåller samma övertons-spektrum i e det är samma vågform.
Fast om man använder den till resonans i lågpassfilter måste det väl ändå låta rätt annorlunda? Eller är det bara frekvensen där rampen går från 0 till 1 (eller tvärtom) som räknas?Ursprungligen postat av kroffe
This quote is hidden because you are ignoring this member.
Känner att jag har missat nåt i matten här.
Tänk på att variationen bara är en fasvändning bort, vilket bara hörs i förhållande till andra ljud eller som LFO.. men såklart har många bråkat om detta tidigare.
https://gearspace.com/board/electron...light=micromac
Ja, det är kul med folk som säger sig höra ett "fylligare" ljud i sågtänder vs ramp eller om det var tvärtomThis quote is hidden because you are ignoring this member.Tänk på att variationen bara är en fasvändning bort, vilket bara hörs i förhållande till andra ljud eller som LFO.. men såklart har många bråkat om detta tidigare.
f1(x)=-f2(x)+c
där c inte hörs eftersom det är en konstant, och som sagt fasvändningen hörs inte heller
Sen är det väl inte jättekonstigt om folk nånstans har lite obalans i systemet eller lite offset nånstans, så det kan ju låta olika praktiken för vissa.
Samma här, dessutom hette de då kaninöron!This quote is hidden because you are ignoring this member.
Inte säkert att de i euro ser ut så. Det är bara så man ritar dem. Och absolut fas gör ingen skillnad för ljud.This quote is hidden because you are ignoring this member.En gång i tiden när jag lärde mig om ljud på en Commodore 64, så såg en sågtand ut som i höger i bilden.
Alla mina oscillatorer i mitt eurorack har en sågtand som ser ut som till vänster i bilden (tror jag).
Vilket är "rätt"?
Faktum är att under vissa omständigheter så låter de två olika sågtandsvarianterna olika. Framförallt i basregistret och om man lyssnar med hörlurar. Jag tror jag har tagit upp frågan här på 99musik för många år sedan (i samband med att jag noterade att Nordlead 1 och 2 har olika faslägen i förhållande till varandra, vilket jag initialt trodde berodde på skillnader mellan instrumenten) men jag hittar inte tråden nu. Vad jag minns så var det någon som menade att skillnaden beror på att en högtalare som trycker luft utåt orsakar andra tryckförhållanden än när konen rör sig inåt och den suger in luft.
Hursomhelst, ljudmässigt ganska enkelt att förvissa sig om med ett enkelt lyssningprov, gärna lite lågpassfiltrerat så basen framträder tydligare.
Men jag har aldrig sett att någon synttillverkare gör någon affär av skillnaden. Det verkar mest vara tycke och smak (framförallt grafiskt) som avgör hur man ritar vågformen på frontpaneler etc. Finns det någon audiooscillator som omkopplingsbart har båda varianterna (förutom på en LFO)? Jag har aldrig sett det men är väldigt ohemma i Eurorackvärlden.
Det sitter inverterande OP lite varstans i signalvägen, både inne i synten, i mixer, i ljudkortet och i effektförstärkaren. Så om sågtanden är inverterad eller ej när den når örat vet man aldrig.
Jag har då aldrig hört någon skillnad.
Minimoog OSC 3.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Säkerligen lite off topic här (skäll lite varsamt på mig i så fall), men om man rent hypotetiskt skulle skala upp och använda lufttrycket för att blåsa ut ett ljus borde det väl vara skillnad på dem?
Har någon tillräckligt bra koll på hur konverteringen från örat till hjärnan går till? Kan det jämnas ut där på något sätt, antingen mekaniskt i örat eller i signalerna till eller i hjärnan?
Jag har själv aldrig hört någon skillnad annat än i samband med andra signaler.
Vilken vågform blåser ut stearinljus bäst? Typiskt ämne för en youtubevideo.
Skillnader i fas kan visst uppfattas mellan deltoner som faller inom samma kritiska band. Det ska nog rätt speciella förhållanden till för att det ska vara något man lägger märke till.
När ljudvågorna har nått innerörat är det stående vågor i basilarmembranet, längst ut för höga frekvenser och längst in för låga, så vid det stadiet redan spelar fasen minimal roll.
Ja alltså, det är ju ett faktum att en fasvänd sågtand låter annorlunda hos mig med, och tydligare i lurarna än monitorerna. Olika mycket basinnehåll. En C på 65 Hz har tveklöst olika innehåll runt 50hz.
Kikar jag på ett spektrum (fortfarande i datorn) så ser den dock att ha helt identiskt frekvensinnehåll, så det som händer sker nånstans på vägen efter. Jag tänker ju att det mest troliga är väl att systemet (ljudkort osv) inte är 100% perfekt mellan positiv/negativ sida, räcker ju med en smula offset som sagt? Lite svårt att se att det skulle vara membranen eller hörseln, men vore fint med en bra korrekt förklaring.
Det finns ett kort exemplet från gearspace-tråden:
https://gearspace.com/board/attachme...tooth-saw2.wav
En annan grej men det kanske är enklare att förklara, men testa att mixa en sågtand och en fyrkant och sen vända på sågtanden.
Dina hörlurar kanske är bättre på att trycka ut membranet supersnabbt än att dra in det supersnabbt
Hade inte det låtit rätt illa?This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jo det hade det nog. Små offset är nog mest troligtThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Någon liten asymmetrisk distorsion? fast varför det skulle påverka vet jag inte. Kan du inte tjonga in signalen i datorn igen (instrumentingång) och kika i oscilloskop? Om du inte har ett riktigt alltså.This quote is hidden because you are ignoring this member.Ja alltså, det är ju ett faktum att en fasvänd sågtand låter annorlunda hos mig med, och tydligare i lurarna än monitorerna. Olika mycket basinnehåll. En C på 65 Hz har tveklöst olika innehåll runt 50hz.
Kikar jag på ett spektrum (fortfarande i datorn) så ser den dock att ha helt identiskt frekvensinnehåll, så det som händer sker nånstans på vägen efter. Jag tänker ju att det mest troliga är väl att systemet (ljudkort osv) inte är 100% perfekt mellan positiv/negativ sida, räcker ju med en smula offset som sagt? Lite svårt att se att det skulle vara membranen eller hörseln, men vore fint med en bra korrekt förklaring.
Det finns ett kort exemplet från gearspace-tråden:
https://gearspace.com/board/attachme...tooth-saw2.wav
En annan grej men det kanske är enklare att förklara, men testa att mixa en sågtand och en fyrkant och sen vända på sågtanden.
Vågformer är sällan teoretiskt perfekta så någon form av distortion...
Jo, vilket är anledningen till att jag har sjukt att svårt att köpa ditt påstående. Klarar inte dina lurar att återge en sågtand korrekt är de rätt kassa.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Det är en matematisk omöjlighet för någon periodisk vågform på 65 Hz att ha något som helst innehåll under 65 Hz.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Fast det är ju fysiskt omöjligt att återge en sågtand eller fyrkant korrekt, du kommer alltid ha en viss slewing på den skarpa kant eftersom luften och konen inte kan flytta sig helt instant. Det kommer alltid ske en viss avrundning och vid de avrundningarna så uppstår också vissa resonanser/snabba vibrationer när rättningen på rörelsen ändras. Så att sågtanden vs. Ramp låter lite olika kan ha med hur dessa resonanser uppstår på var sida av rörelsen och hur materialsammansättningen är i högtalaren... Kan man höra det, jag vet inte, men det borde gå att mäta skillnader, också på olika frekvenser och typer av högtalare. Kanske också på olika lufttryck...This quote is hidden because you are ignoring this member.
Den är ju inte skarp i själva signalen heller, eftersom innehållet över nyquist är borta. Men visst återgivningen är inte perfekt, men jag har svårt att se hur det kan få en fasvändning av en sågtand att spela så stor roll, utan att fucka med signalen på ett sådant sätt att det skulle låta oacceptabelt i övrigt.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Spekulerar lite, om fasen är så att sågens lodräta del ger en utåtrörelse på högtalaren, så blir det en puff luft riktad fint framåt, men om det istället är ett insug av högtalarmembranet så blir det mer diffust insug från alla möjliga håll, och kanske då upplevs som lägre amplitud.
Precis alltså jag tycker inte att det är så konstigt att skit händer på vägen. Kan ju spela in signalen från ljudkortet/mixer (Soundcraft MTK) så syns det klart och tydligt. Detta är alltså bara vågformerna i Ableton.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Ren signal ut:
Vad som kommer in:
Det var slarvigt uttryck, det jag gjorde var att testa att boosta i basområden som nån rekommenderade för att höra effekten tydligare, och en liten puckel just under grundfrekvensen gjorde mer än rakt på.. men tänker inte ge mig på nån förklaring till det.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Bara för att göra diskussionen ännu mer intressant så gjorde jag ett experiment med squarewave för att tag sen där de olika övertonerna ligger i fas vs i olika fas. Resultatet är att samma övertons-spektrum d v s det låter likadant trots olika vågform.
Sågtand vs ramp jobbar efter samma princip - samma övertons-spektrum gör att örat inte kan höra skillnad.
Poängen är att det låter annorlunda (för flera som testat) pga. nånting nånstans i kedjan, då kan jag tycka att argument för att det inte borde göra det är ganska irrelevanta.
Det såg ju väldigt snarlikt ut tycker jag. Nästa steg är att micka upp monitorerna och se om något händer där :-)This quote is hidden because you are ignoring this member.Precis alltså jag tycker inte att det är så konstigt att skit händer på vägen. Kan ju spela in signalen från ljudkortet/mixer (Soundcraft MTK) så syns det klart och tydligt. Detta är alltså bara vågformerna i Ableton.
Ren signal ut:
Vad som kommer in:
Nej, naturligtvis borde man göra en uppmickning av monitorer/högtalare med bredbands-mick och samma spectrogram då. Och i nästa steg blir det väl att titta på hur hammare och stigbygel i örat reagerar av de genererade vågformerna.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Ja den där lilla skillnaden i offset kanske inte är nåt som ger nåt i verkligheten? Ska absolut göra det när härnäst när jag har tid och lust, om det uppstår i membranen så syns det ju då, är det psykoakustiskt gör det det inte.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Alltså för att vara tydligt, sätter jag lurarna på någon annan här så hör dom basskillnaden också så det är ingen fråga om inbillning.
Ja, jag har känslan av att det är nån sorts utsläckning som sker.. tänker på att membranen i lurarna sitter så pass nära trumhinnan att pratet om luft och begränsningar i det mekaniska kanske inte är så feltänkt ändå. Det blir definitivt tydligare på lite högre volym, tillräckligt lågt så hörs det inte alls.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Hur många här upplever fenomenet på ljudexemplet i sina lurar? Är det bara jag och ricard?
https://gearspace.com/board/attachme...tooth-saw2.wav
Här är övertons-spektrum för normal vs inverterad Doepfer A-110 sågtand i 65hz. Jag kan ev höra en skillnad i mina lurar trots att inget påvisar att det borde förekomma en skillnad. Intressant.This quote is hidden because you are ignoring this member.Ja den där lilla skillnaden i offset kanske inte är nåt som ger nåt i verkligheten? Ska absolut göra det när härnäst när jag har tid och lust, om det uppstår i membranen så syns det ju då, är det psykoakustiskt gör det det inte.
Alltså för att vara tydligt, sätter jag lurarna på någon annan här så hör dom basskillnaden också så det är ingen fråga om inbillning.
Tycker det ser ut som att ditt ljudkort har ett offset-problem? Fet AC koppling kanske?This quote is hidden because you are ignoring this member.Precis alltså jag tycker inte att det är så konstigt att skit händer på vägen. Kan ju spela in signalen från ljudkortet/mixer (Soundcraft MTK) så syns det klart och tydligt. Detta är alltså bara vågformerna i Ableton.
Ren signal ut:
Vad som kommer in:
Vore intressant med kroffes två ljud, uppspelade i högtalare, uppmickade på ett par olika avstånd, och ny övertonsanalys på resultatet
Med billiga inear från kjell på mobilen så hör jag mer bas första halvan av klippet om jag har budsen hårt itryckta i öronen. Om jag däremot grinar illa (så att de inte sitter tätt i öronen längre) så hörs ingen skillnadThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Nåt sånt kan det absolut vara, om det inte bara blir så naturligt?This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag tryckte i en mik i ena kåpan på lurarna på samma avståndet som örat brukar vara. Ser noll skillnad i frekvensrespons om jag flyttar mellan sektionerna men offset, absolut.
Kolla om offseten är lika stor för alla frekvenser av sågtand? Jag fann med min snabbtest att skillnaderna försvann nånstans över 400hz. Sen hörs de ju såklart mer eller mindre beroende på resonans-frekvenser i hörlurarna/högtalarna/rummet/öronen.
Ja jag tappar effekten nästan helt redan efter 2-300 nånstans, och nog är det mindre offset relativt till signalen högre upp. Det är här C0 till C5 så det till vänster om mittsträcket här är typ 130 och höger 260, där händer det ju ganska mycket som man ser. Vad det innebär vet jag inte, men det verkar ju som att man upplever effekten av det på ett sätt som iaf inte mikrofonen (NT5) gör.. så nånting med örat då lutar jag mot, eller hjärnan.
Bara det är ju spännande för för mig är det den andra halvan som har mer bas.. men iofs det betyder väl bara att vi lyssnar fasvänt mot den andra.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Provade med bose qc35 nu och tydlig skillnad, mer rund bas i första halvan, tystare överlag andra halvanThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Kanske en av dessa 42 akustiska illusioner? Hjärnan är tricky ibland…
https://youtu.be/OiW8gzBGz1A
Fast alltså. Psykoakustiskt kan det ju bara bli om det är någon skillnad. Det kan inte uppstå ur intet riktigt.This quote is hidden because you are ignoring this member.Ja den där lilla skillnaden i offset kanske inte är nåt som ger nåt i verkligheten? Ska absolut göra det när härnäst när jag har tid och lust, om det uppstår i membranen så syns det ju då, är det psykoakustiskt gör det det inte.
Alltså för att vara tydligt, sätter jag lurarna på någon annan här så hör dom basskillnaden också så det är ingen fråga om inbillning.
Eh, tonhöjden går ju ner? Låter det som.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jättestor skillnad
- - - Updated - - -
Och ja, väldigt mycket mer bas i första halvan. Är det något sorts aprilskämt
Nu testar jag med reapers tongenerator, samma sak. Stor skillnad, mycket bas som försvinner. vad i helvete
Haha äntligen, paniken sprider sig. Kan också få känslan av förändrad tonhöjd, men alltså upplevd exakt tonhöjd i så låga frekvenser är väl ganska påverkbart av allt möjligt..
Men offset verkar inte spela in, jag testade med modularen nu, splittade sågtanden genom rätt mycket offset åt vardera håll i varsin kanal på en sequential switch, det händer inte ett skit förrän jag offsettar så mycket att dom börjar klippas. Däremot så fort jag fasvänder den ena så, jepp. Testade fyrkant också, en rak hör jag inget med, men drar jag ner pulsbredden 50% så får jag samma fenomen där.
Sen kan man ju fundera på grundfrågan, att det skulle vara relevant nog att ha tillgång till saw resp. ramp i syntar vet i fan, men ändå.
Ja, känslan av sänkt tonhöjd försvann när jag lyssnade närmare. Första gången väntade jag mig att det inte skulle höras något alls och bara VA???
men, det är helt klart hörbart.
Undrar vilken det är (i högtalarmembranet) som är basig. Om det är den som puttar eller den som drar.
Hjärnans processing är intressant... Ta experimentet med sub-basen som inte finns, men som "hörs" (filtrera grundtonen men ha kvar övertonerna - då hör man grundtonen ändå). Kan vara en liknande effekt här...
Ja precis, som nämndes i videon Framerate postade.. nånting är det ju som händer, örat plockar uppenbart upp nån skillnad och hjärnan processar det bäst den kan.
..såvida inte nån annan lyckas plocka upp det med mikrofon men jag ser inget som indikerar att det existerar innan det går in i skallen.
Nu börjar jag bli mörkrädd
Testade i laptophögtalarna. Hörde ingen skillnad. Men datorn har väl en massa grejer för sig med ljudbearbetning för att det ska låta bra (M2 air)
Jo, jag har svårt att uppfatta det i monitorerna också, möjligtvis om jag trycker örat väldigt nära men det verkar mest vara ett hörlursfenomen?
Ja, t ex i mobiltelefonhögtalaren hör jag ingen skillnad, men med täta lurar så hörs tydlig skillnadThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Minns du den tidigare trådens namn?This quote is hidden because you are ignoring this member.
Säker på att detta varit uppe tidigare.
Har ingen mätmöjlighet här. Har faserna på deltonerna identiska förhållanden sinsemellan på samma sätt som magnituderna?
Senast redigerat av Oortone den 2024-03-18 klockan 21:34.
https://sound.stackexchange.com/ques...an-forward-saw
Fassklinnader föreligger.
Rätt intressant att notera att den enda person i diskussionen som faktiskt gjort sig besväret att lyssna fick minuspoäng i Stack Exchanges mobbingartade och idiotiska poängsystem.
Men två av de tre länkade artiklarna fungerar och verkar styrka just den ståndpunkten, att fasskillnaden hörs. T.ex.
"Audibility is far greater on headphones than on loudspeakers."
"Simple acoustic signals generated anechoically display clear phase audibility on headphones."
men också...
"On normal music or speech signals phase distortion appears not to be generally audible, although it was heard with 99% confidence on some recorded vocal material."
https://www.audioholics.com/room-aco...ibility-part-2
(själv får jag för övrigt en kvarhängande och aningen obehaglig spöktonsupplevelse efter att ha lyssnat på råa sågtandsvågor i hörlurar en längre stund...brrr...)
Senast redigerat av Oortone den 2024-03-18 klockan 23:39.
Behörigheter för att posta
Svara med citat
