Lite tankar om rytmik/arr

[joule]

Jag försöker ju att formalisera detta med rytmik (och sedan arrangemang) och undrar om ni har någon input...

Komplexa system kan alltid beskrivas från flera vinklar. Här är tre sätt jag kommit fram till att man kan formalisera rytmik på:

1) DFT-liknande i form av harmoniska (jämnt fördelade) och dissonanta pulser. Harmoniska pulser är detsamma som euklidiska rytmer, medan arketypen för dissonanta pulser är ett "studsbolls-mönster" (varje notlängd unik) samt alla dess permutationer. Detta täcker in alla notplaceringar, på samma sätt som en analyzer skulle visa amplituden hos alla frekvenser.

2) Sammansatt aritmetik/rytmik ("compound") vilken innebär att alla naturliga tal kan definieras som kombinationer av 2 och 3. Det får till följd att det mesta syns bestå av jämna pulser eller tresillos/trioler.

3) Downbeats i fasvriden kontrarytmik (i brist på bättre term). Detta är det mest praktiska förhållningssättet som jag kommit fram till nyligen och som harmonierar mest med teorin att rytmik tolkas av språkcentrat. Man definierar ett grundläggande accent-flow för arrangemanget ("tension & release-points" som sedan utgör downbeats till egna kontrarytmer) och utvecklar denna ursatz-rytm genom att addera pickups och/eller fortifikationer till alla slag. Down/backbeat i varje kontrarytm bör helst sedan tas bort och endast spelas med hänsyn till om elementet bör vara i fokus eller ej. De flesta instrument i ett backing track "spelar runt" sitt implicita downbeat/backbeat. Lead, som ska vara i fokus, spelar ofta både på sitt downbeat och backbeat.

Med sisnämnda approach kan man enkelt skapa olika variationer som har exakt samma flow. Det blir bara en fråga om att välja vilka pickups/fortifikationer som ska spelas i respektive kontrarytm.

PS. Ovan nämnt inkluderar ej post-processing i form av omits/switches eller hocketing (att dela upp en fras över flera instrument).

Nån som har ytterligare tankar? Något som kompletterar eller förfinar inför mina vidare efterforskningar? Jag tänker att vi ska försöka reda ut detta innan AI tar över och fullständigt stänger ner mänsklig förståelse

[Ambulansen]

Än en gång så kan du inte sätta likhetstecken mellan triol och tresillo. Fattar verkligen inte varför du envisas. Det tar liksom legitimitet från resten, som ändå låter teoretiskt vettigt, om än onödigt krångligt.

[joule]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Än en gång så kan du inte sätta likhetstecken mellan triol och tresillo. Fattar verkligen inte varför du envisas. Det tar liksom legitimitet från resten, som ändå låter teoretiskt vettigt, om än onödigt krångligt.

Det hände aldrig. Något annat?

PS. Ja, det låter lite krångligt och är svårt att beskriva i text (lätt att visa på skärm). Det ligger nog i det komplexas natur.

[joule]

Håller med om att det blir onödigt krångligt. Man kan förenkla metoden för att bygga groove betydligt, och enligt ett mer konventionellt perspektiv.

Som jag ser det så kan allt som händer i ett arr plockas från rytmiska ursatzer (kontrapunkter) tillhörande någon av följande kategorier:

1) Fraser (Detta är organisk materia som kulturen lärde oss när vi var barn. Några viktiga principer finns, men det är kulturellt betingat och svårt att helt formalisera matematiskt.)
2) Crossrhythms (Typiskt tresillos. Riff i hårdrock, plucks/stabs i EDM/house, eller trummorna i ett halftime-beat t ex)
3) Pulser

När man vet hur man modulerar, instrumenterar och utelämnar onsets från dessa så blir det rätt kul och enkelt. Ingen not placeras i arret utan att man vet vad den kommer ifrån. Spektrumanalysatorn tenderar då att bli lagom likgiltig (varken sur eller glad) pga effektivt arrangemang utan onödiga overlaps.

Om det t ex varit mer känt hur man lägger kick/bas utifrån den första kategorin istället för den tredje så hade vi hört mycket mer funk än 4otf-edm t ex. Det är lite synd!

Vad gäller fraser så kan man ju använda vad som helst som "seed" om inspirationen tryter, så länge det harmonierar med hjärnans språkcentra. Melodin i "du gamla du fria" går fint att göra funk av med enkla transformationer och principer för instrumentering.

[oberdada]

Groove är en rätt begränsad aspekt av rytmisk organisering som gäller på en viss tidsskala. Indelningar på frasnivå och längre perioder inverkar väl minimalt på groove, som är förankrat till pulsen. När man jobbar med att bestämma tidsproportioner i större former, dvs på nivån av arr eller komposition, genom att pussla ihop byggstenar från ca 8 sekunder till någon minut, då har man inte direkt känslan av rytm i vanlig mening.

Om du ska formalisera rytmik så kan det kanske löna sig att anlägga ett större perspektiv och inte bara utgå från groove, som naturligtvis spelar en stor roll i groove-orienterad musik men inte all musik. Formaliseringen kan också bli helt olik om du utgår från det generativa/poietiska eller från den perceptuella sidan. Det blir också avgörande om du utgår från standardnotation (inkluderat raster med binär underdelning) eller ett tidsmått som millisekunder.

Betydelsen av att förhålla sig till bestämda tidsskalor ser man om man klipper ut fragment av olika längd ur ett musikaliskt flöde. Vilka fenomen eller företeelser kan existera i fragment upp till 100 millisekunder, respektive en sekund, fyra sekunder, osv?

Jag vet inte i vilken grad språkcentrat är inblandat i rytmperception. Men är det inte signifikant att språkrytmer nästan aldrig faller in i enkla metriska skeman utom i poesi eller rap? Oregelbundna språkrytmer kan användas som musikaliskt material, men det är ovanligare än att hålla en fast puls. En inkluderande modell av rytmik borde förstås inte begränsa sig till fast puls utan också gälla för ritardando/accelerando och rubato. Även om sådant inte existerar i populärmusiken så förekommer det i andra musikformer.

[Ambulansen]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Om det t ex varit mer känt hur man lägger kick/bas utifrån den första kategorin istället för den tredje så hade vi hört mycket mer funk än 4otf-edm t ex. Det är lite synd!

Jag har hört mycket mer funk än 4otf

[joule]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Groove är en rätt begränsad aspekt av rytmisk organisering som gäller på en viss tidsskala. Indelningar på frasnivå och längre perioder inverkar väl minimalt på groove, som är förankrat till pulsen. När man jobbar med att bestämma tidsproportioner i större former, dvs på nivån av arr eller komposition, genom att pussla ihop byggstenar från ca 8 sekunder till någon minut, då har man inte direkt känslan av rytm i vanlig mening.

Om du ska formalisera rytmik så kan det kanske löna sig att anlägga ett större perspektiv och inte bara utgå från groove, som naturligtvis spelar en stor roll i groove-orienterad musik men inte all musik. Formaliseringen kan också bli helt olik om du utgår från det generativa/poietiska eller från den perceptuella sidan. Det blir också avgörande om du utgår från standardnotation (inkluderat raster med binär underdelning) eller ett tidsmått som millisekunder.

Betydelsen av att förhålla sig till bestämda tidsskalor ser man om man klipper ut fragment av olika längd ur ett musikaliskt flöde. Vilka fenomen eller företeelser kan existera i fragment upp till 100 millisekunder, respektive en sekund, fyra sekunder, osv?

100ms: Transienter, pitch. Grace notes och i vissa fall arpeggiatura.
1s: Inom detta tidsspann upplever jag främst att hocketting är relevant. Hur två närliggande noter på två olika instrument samspelar. Ljuddesign.
4s: Möjligen för kort för en kadens, men idéerna avseende tension/release bör väl avslöjas i huvuddrag. Kanske även det dynamiska omfånget i sektionen. Kontexten, grovt sett.

Vad skulle du säga?

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag vet inte i vilken grad språkcentrat är inblandat i rytmperception. Men är det inte signifikant att språkrytmer nästan aldrig faller in i enkla metriska skeman utom i poesi eller rap? Oregelbundna språkrytmer kan användas som musikaliskt material, men det är ovanligare än att hålla en fast puls. En inkluderande modell av rytmik borde förstås inte begränsa sig till fast puls utan också gälla för ritardando/accelerando och rubato. Även om sådant inte existerar i populärmusiken så förekommer det i andra musikformer.

Inom nästintill all pop-musik så används väl åtminstone en fraserad rytmisk kontrapunkt (lead). Allra helst två, om jag får bestämma! Jag tror också att denna aspekt (frasering) är svår att beskriva matematiskt. Och i praktiken så "behöver" vi inte göra det, eftersom vi har naturlig fallenhet för språket med dess betoningar/icke-betoningar. Det blir dock svårt för de som sysslar med generativ musik, såvida man inte använder hårdkodade seeds (fusk!). Jag har själv sett att man kan få fram fras-liknande mönster med 'euklidisk rytm' eventuellt i kombination med puls, men det tycks vara en chimär. En genuin fras är del av en berättelse som frågar, svarar och inte minst andas. Så jag håller med om att fraser verkar väldigt svåra att generera. Här kommer "känsla" eller kulturell betingning in.

Det är mer metoden för instrumentering av fraser som blir intressant gällande fraser. Däri ligger en stor, men något förbisedd del av hantverket pop-musik, anser jag. Alla intermittenta slag som ligger offbeat (tänk kick och bas i funk) är hämtade från en fras-ursatz, såvida det inte är en uppenbar del av en crossrhythm (som också kan hamna offbeat, 1/16 i normal time). Och ett stycke där den enda fraserade kontrapunkten utgörs av lead faller ganska platt, såvida inte pulser, crossrhythms, ljuddesign och narrativ sitter som ett smäck.

Jag har dock svårt att tro att en "gångbar" låt enbart förlitar sig på en fraserad kontrapunkt. Exempelvis kan det i arret i så fall förekomma ett strikt rytmiskt ostinato (ej pitch) i galopp-mönster eller liknande, som då fullgör en fraserad rytm nummer två. Notera t ex i det italienska exemplet nedan hur en sådan galoppfras kan skönjas - ett rytmiskt ostinato (hocketting). Denna är språklig/fraserad (med hög subdivision), enligt min uppdelning, även om den är del av det swing som ibland blir tydligt.

PS. Jag har en lite kvasi-vetenskaplig teori, som passus...
Kort sagt tänker jag att "västerländsk musik" (och rytmik) är direkt kopplad till indo-europeiska språk.

Det är möjligt att jag projicerar in fördomar i mitt öra, men jag listar exempel:

Franska: Fransoserna har egenheten att betona sista stavelsen på ord, och sista ordet i varje (bi)sats. Detta kommer även att influera alla andra fraserade kontrapunkter (i förekommande fall). Exempel: 1. France Gall - ella elle l'a. Notera synkopen (hatar det ordet, som är ett missförstånd) innan downbeat, som allra helst vill tillhöra takten innan. 2. Cerror and Xylo - Dans la rue. Notera hur kompositörerna oftast vill betona melodin i slutet av fraserna (som betydelsebärande), trots att stycket är instrumentalt.
Italienska: Ett språk med långa harranger med plötsliga betoningar. Arrangemanget får anpassa sig. Exempel: Francesca Michielin - No degree of separation
Tyska: Tysk synth och marsch. Viss rytmisk dynamik, men ändå relativt staccatto. Likt språket.
Svenska: Flexibel stavelse-betoning i språket. Stor musikalisk framgång / capita
Finska (icke-exempel. finsk-ugriska): staccatto-känsla i den finska tangon, liksom språket. Även när det är instrumentalt. Och i "hard rock hallelujah" sjunger dom på engelska med finsk språklig rytmik, hävdar jag

PS2. Microtiming är ett sätt att förstärka oberoendet hos en rytmisk kontrapunkt (ursatz) i ett arrangemang. Lead är ofta självbärande på så sätt att den inte nyttjar "hocketting" från andra kontrapunkter, så den lämpar sig utmärkt för en konstant microtiming/expression.

PS3. Om du har tid att svara, Oberdata, så skulle jag med hänsyn till din större akademiska kunskap (oändligt större för övrigt) gärna vilja fråga vilka universella mönster man funnit vad gäller musikperception? Puls gissar jag att alla uppfattar t ex, medan frasering är kulturellt betingad. Att uppfatta kontrast, self-similarity och repetition kanske även är universellt? Liksom narrativ i olika format. Det ger lite 'food for thought' att ha ett perspektiv på detta.

[joule]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag har hört mycket mer funk än 4otf

Det hedrar dig. Jag har inte lyssnat på mix megapol på tio år (brag), men det är väl knappast välbalanserad kontrarytmisk pop a la Michael Jackson som produceras numera? Jag hörde en bil köra förbi alladeles nyss som, i vanlig ordning, bara sa "ump-ump-ump-ump".

[Ambulansen]

På vilket sätt uppfattas inte frasering? Och vad utgör ett narrativ i musik?

[oberdada]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

100ms: Transienter, pitch. Grace notes och i vissa fall arpeggiatura.
1s: Inom detta tidsspann upplever jag främst att hocketting är relevant. Hur två närliggande noter på två olika instrument samspelar. Ljuddesign.
4s: Möjligen för kort för en kadens, men idéerna avseende tension/release bör väl avslöjas i huvuddrag. Kanske även det dynamiska omfånget i sektionen. Kontexten, grovt sett.

Vad skulle du säga?

Bra exempel. Jag skulle lägga till att tempot kanske spelar en roll, till exempel om uppgiften är att bestämma vad taktarten är.

Jag tror också att denna aspekt (frasering) är svår att beskriva matematiskt. Och i praktiken så "behöver" vi inte göra det, eftersom vi har naturlig fallenhet för språket med dess betoningar/icke-betoningar. Det blir dock svårt för de som sysslar med generativ musik, såvida man inte använder hårdkodade seeds (fusk!). Jag har själv sett att man kan få fram fras-liknande mönster med 'euklidisk rytm' eventuellt i kombination med puls, men det tycks vara en chimär. En genuin fras är del av en berättelse som frågar, svarar och inte minst andas. Så jag håller med om att fraser verkar väldigt svåra att generera. Här kommer "känsla" eller kulturell betingning in.

Jag har inget emot att lämna plats åt intuitionen. Men om man skulle ha lust att modellera vad som utgör en bra fras (vilket är subjektivt eller stilistiskt betingat) behöver man först kunna analysera fraser. Jag tror inte det är omöjligt, men kriterierna för lyckade fraser är alltså dels en smaksak, dels en fråga om musikstil.

Kort sagt tänker jag att "västerländsk musik" (och rytmik) är direkt kopplad till indo-europeiska språk.

Med exemplena förstår jag att du menar att språket via sångtexten påverkar rytmiken. Det tror jag absolut stämmer, även om det finns en del intressanta undantag. Hos Bartok är omvända punkteringar vanliga, dvs kort-lång, sextondel + punkterad åttondel, precis som första stavelsen vad jag vet är betonad i ungerska. Ett motexempel på finska (där första stavelsen också är betonad) är sångerskorna i Hedningarna som lägger betoningarna helt fel i förhållande till orden. Det är också vanligt i metal brölad på engelska att ignorera naturlig betoning. I tonala språk som kinesiska antar jag att melodin måste följa prosodin för att inte totalt ändra betydelsen.

PS3. Om du har tid att svara, Oberdata, så skulle jag med hänsyn till din större akademiska kunskap (oändligt större för övrigt) gärna vilja fråga vilka universella mönster man funnit vad gäller musikperception? Puls gissar jag att alla uppfattar t ex, medan frasering är kulturellt betingad. Att uppfatta kontrast, self-similarity och repetition kanske även är universellt? Liksom narrativ i olika format. Det ger lite 'food for thought' att ha ett perspektiv på detta.

Väldigt intressanta frågor, men inte helt mitt specialfält. Det har gjorts studier med hjärnskanning av försökspersoner från olika kulturer som får lyssna på samma exempel. Det finns olika typer av hjärnaktivitet som ungefär motsvarar tillstånd av att inte fatta vart en melodilinje är på väg, respektive att ha en bestämd åsikt om hur den kommer att fortsätta. Jag har för mig att David Huron diskuterar ett exempel där olika grupper får lyssna på balinesisk gamelanmusik, och de som är förtrogna fattar varthän det bär efter några få toner medan västerländska lyssnare svävar i stor ovisshet.

Nils Wallin har varit inne på sådana frågor också.

[Ambulansen]

Jävligt intressant hur språk eventuellt korrelerar till respektive musikkultur.

[joule]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag har inget emot att lämna plats åt intuitionen. Men om man skulle ha lust att modellera vad som utgör en bra fras (vilket är subjektivt eller stilistiskt betingat) behöver man först kunna analysera fraser. Jag tror inte det är omöjligt, men kriterierna för lyckade fraser är alltså dels en smaksak, dels en fråga om musikstil.

Ja. Vissa ramar finns väl dock. Jag fick ju nyligen lära mig begreppet "antecedential and consequential phrases" som jag tror är en grundpelare inom "berättande" musik (trodde att det var samma som call & response, men inte riktigt).

Jag fick en lite galen tanke idag om att morse-kod ju är ett språk som folk kan lära sig flytande och intuitivt. Således borde det möjligen vara anpassat/utvecklat för vårt språkcentra, som jag menar tolkar hälften av all rytmik (exklusive de viscerala pulserna). Man kan tänka sig att lång = punkterad not, och använda morse för att generera fullblown/busy fras-ursatzer med kravet att gå jämnt ut inom X takter (lead tycks ofta sjungas i halftime EMÅ). Därefter post-processing med omits. Och likhet mellan fråga och svar, med mindre information i svaret.

Utöver det bör man, enligt mig, vara medveten om att även fraserade rytmiska kontrapunkter medger stora möjligheter till fasvridning kontra backbeat, eller till och med kontra två takter. (Det är ett intressant ämne för sig, för övrigt, hur accent-mönstret påverkas beroende på om man fasvrider 1/4 eller en punkterad fjärdedel. Har man forskat på detta tro?).

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Med exemplena förstår jag att du menar att språket via sångtexten påverkar rytmiken. Det tror jag absolut stämmer, även om det finns en del intressanta undantag. Hos Bartok är omvända punkteringar vanliga, dvs kort-lång, sextondel + punkterad åttondel, precis som första stavelsen vad jag vet är betonad i ungerska. Ett motexempel på finska (där första stavelsen också är betonad) är sångerskorna i Hedningarna som lägger betoningarna helt fel i förhållande till orden. Det är också vanligt i metal brölad på engelska att ignorera naturlig betoning. I tonala språk som kinesiska antar jag att melodin måste följa prosodin för att inte totalt ändra betydelsen.

Intressant. Det är naturligt att språket påverkar melodin (som sjungs!), men jag misstänker att det även påverkar arret i övrigt. D v s att all fraserad rytmik kommer att påverkas av modersmålet, även om det gäller något så sublimt som när kick och bas gestaltar en fras via hocketting.

Språklig rytmik är en "attack-vektor" gentemot medvetandet, som jag ser det. Denna faktor inducerar vad jag kallar hypnos, medan visceral respons är kopplad till trans (i brist på bättre begrepp). Därutöver kan man även attackera medvetandet via andra sinnestillstånd - t ex nostalgi, meditativt state...

Den alltigenom förekommande repetitionen inom musik kan ju ses som ett uttryck för detta. Ett pentatoniskt soundscape skulle t ex naturligt kunna medföra mer repetition och ett meditativt state, som kanske premieras inom en viss kultur. Medan hjältens resa, med en dopamin-driven spänning och upplösning, blivit härskande i en annan.

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Väldigt intressanta frågor, men inte helt mitt specialfält. Det har gjorts studier med hjärnskanning av försökspersoner från olika kulturer som får lyssna på samma exempel. Det finns olika typer av hjärnaktivitet som ungefär motsvarar tillstånd av att inte fatta vart en melodilinje är på väg, respektive att ha en bestämd åsikt om hur den kommer att fortsätta. Jag har för mig att David Huron diskuterar ett exempel där olika grupper får lyssna på balinesisk gamelanmusik, och de som är förtrogna fattar varthän det bär efter några få toner medan västerländska lyssnare svävar i stor ovisshet.

Nils Wallin har varit inne på sådana frågor också.

Både gällande pitch och frasering, alltså? (svårt att svara på kanske). Att förväntningar på pitch är kulturellt betingat torde vara etablerat! Jag har inte lyssnat tillräckligt mycket på "världsmusik" för att veta om skillnaden i frasering är lika stor.

[Ambulansen]

Skillnad mot vad?

[joule]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Skillnad mot vad?

Skillnad i frasering mellan kulturer kontra skillnad i harmoni/pitch mellan kulturer. Det är svårt att kvantifiera, men någon som är världsvan kan säkert ge ett utlåtande.

[Ambulansen]

Jag tror vi behöver ännu mer begreppsdefinition. Frasering t.ex. Menar du hur man direkt hör att "det där är en bluesfras", och hur jag kan använda bluesfrasering som verktyg i vilken låt som helst? Gott så, och jag skulle nog säga att det inte direkt finns nån unik popfrasering som inte står att finna i ett antal andra kulturer. Snarare är det inramningen som skvallrar om ursprunget. Även det vi otvetydigt kan kalla en bluesfras kan otvetydigt kallas nåt annat i ett annorlunda harmoniskt sammanhang

Tar vi t.ex. klassisk indisk musik så finns ingen harmonik (i betydelsen en struktur bestående av olika ackord) utan allt harmoniserar med en grundkvint och spänning uppstår i det melodiska spelet däromkring. Men samma melodiska fras, reharmoniserad på ett för en slumpmässigt vald popintresserad tysk helt vanligt radiolåtsätt, blir en annan "sak" om än samma fras. Alltså är nog harmoniseringen viktigare än fraseringen i sig som "kulturindikator". (Här är det kanske kul att nämna att det vi kallar vanlig durskala är en av de absolut vanligaste indiska skalorna, och stor humor finns i att sitta i Indien med en melodi man lärt sig och harmonisera den med T, Sd, D bara för att retas med sin lärare )

[joule]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag tror vi behöver ännu mer begreppsdefinition. Frasering t.ex. Menar du hur man direkt hör att "det där är en bluesfras", och hur jag kan använda bluesfrasering som verktyg i vilken låt som helst? Gott så, och jag skulle nog säga att det inte direkt finns nån unik popfrasering som inte står att finna i ett antal andra kulturer. Snarare är det inramningen som skvallrar om ursprunget. Även det vi otvetydigt kan kalla en bluesfras kan otvetydigt kallas nåt annat i ett annorlunda harmoniskt sammanhang

Frasering är i princip oberoende instrument och pitch, utan har med betoningar och meningsuppbyggnad att göra. Visst överlapp finns med uttrycket, eftersom detta tydliggör vilka stavelser som hör ihop, men vi kan bortse från det. Om du spelade din "blues-fras" på congas, hade du då identifierat den som en "blues-fras"? Sannolikt inte. Blues-lick är nog ett bättre ord i så fall, implicerande även pitch och uttryck.

Olika språk har olika sätt att frasera (betoningsmönster bl a), som vi varit inne på tidigare. Även olika genrer/kulturer, oklart i vilken grad.

PS. Har varit sugen på att leta upp en arabisk dänga att posta som food for thought, men jag har undanhållit mig

[oberdada]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag fick en lite galen tanke idag om att morse-kod ju är ett språk som folk kan lära sig flytande och intuitivt. Således borde det möjligen vara anpassat/utvecklat för vårt språkcentra, som jag menar tolkar hälften av all rytmik (exklusive de viscerala pulserna). Man kan tänka sig att lång = punkterad not, och använda morse för att generera fullblown/busy fras-ursatzer med kravet att gå jämnt ut inom X takter (lead tycks ofta sjungas i halftime EMÅ). Därefter post-processing med omits. Och likhet mellan fråga och svar, med mindre information i svaret.

Morse är fullt användbart ja. Här är en gammal poplåt där jag säger hej till några välbekanta institutioner:
https://audio.liberta.vip/library/tracks/45192/

Jag använde också morse i mitt hörspel för tre år sedan, där i en längre passage. Vanligen är ju morse entonigt, men där rytmiserade jag ett melodiskt tema. De som behärskar morse får helt säkert aktiverat språkcentrum när de lyssnar efter meningen, för oss andra är jag inte så säker. Jag tror längderna på kort och lång ton samt pauserna mellan bokstäver och ord är standardiserade. Man kan säkert töja en del på dem för att få det att passa i kvantiserade musikaliska sammanhang.

Att förväntningar på pitch är kulturellt betingat torde vara etablerat! Jag har inte lyssnat tillräckligt mycket på "världsmusik" för att veta om skillnaden i frasering är lika stor.

Förutom det Ambulansen påpekar tänker jag att man bara kan jämföra två fraseringar om de består av exakt samma tonföljd. Frasering, som jag ser det, har primärt att göra med legato / staccato, därutöver kanske med dynamisk utformning (crescendo/dimenuendo, accenter), och expressiva rytmiska avvikelser, som agogiska accenter. Men du kanske syftar på något annat?

[joule]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Morse är fullt användbart ja. Här är en gammal poplåt där jag säger hej till några välbekanta institutioner:
https://audio.liberta.vip/library/tracks/45192/

Jag använde också morse i mitt hörspel för tre år sedan, där i en längre passage. Vanligen är ju morse entonigt, men där rytmiserade jag ett melodiskt tema. De som behärskar morse får helt säkert aktiverat språkcentrum när de lyssnar efter meningen, för oss andra är jag inte så säker. Jag tror längderna på kort och lång ton samt pauserna mellan bokstäver och ord är standardiserade. Man kan säkert töja en del på dem för att få det att passa i kvantiserade musikaliska sammanhang.

Kul! Tidskvantat kallas tydligen "dits" på engelska, och är standardiserat som du säger. Jag tyckte, förväntat, att morsen i ditt verk var ganska fri från pulsen, men att den ibland syncade på ett skönt sätt som jag ville ha mer av Jag tänker själv att man kan testa att kompromissa och köra punkterat för lång och icke-punkterat för kort. Det borde ju bli fint i de flesta fall.

En annan fråga som jag kommer tillbaka till... Det lär väl finnas nån logik bakom hur accenterna hamnar i en subdivision, beroende på om man "fasvrider" fram och tillbaka med en punkterad not eller ej (?). Jag har inte orkat formalisera detta ännu. Eventuellt är även detta "organisk materia", på så sätt att hjärnan kommer att välja den tolkning/betoning som medför minst kognitiv belastning (är mest koherent avseende en mängd faktorer). Jag är lite rädd för att djupdyka i detta eftersom jag inte vill återuppfinna hjulet.

PS. Att kunna få rytmiska kontrapunkter att ligga i olika fas på betoningar tror jag är ett huvudgrepp för att skapa oberoende mellan "stämmorna". Dock tror jag att det bör brukas sparsamt, kanske att en eller två rytmiska "stämmor" har avvikande placeringar av betoningar, eftersom man annars lätt stöter på dubblerade icke-accenter som varken hjärnan eller mixningen gillar. Dock har jag hört att "motorer" (t ex shakers eller väldigt stadiga arps) inte lyder under samma regel, även om de i viss mån har ett betoningsmönster. Det skulle jag förklara med att de är multipler av pulsen snarare än fraserade.

Typiskt inom pop/rock är väl en fraserad lead, en crossrhythm och sedan att övrigt arr är koherent avseende betoningar (men med eventuell hocketting för stimulans och upplevd komplexitet). Är det din bild också?

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Förutom det Ambulansen påpekar tänker jag att man bara kan jämföra två fraseringar om de består av exakt samma tonföljd. Frasering, som jag ser det, har primärt att göra med legato / staccato, därutöver kanske med dynamisk utformning (crescendo/dimenuendo, accenter), och expressiva rytmiska avvikelser, som agogiska accenter. Men du kanske syftar på något annat?

Med frasering syftar jag främst på betoningsmönstret (icke att förakta icke-betoningar som emå primärt står för momentum, eller förstärkning av accent genom kontrastverkan).

[oberdada]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Det lär väl finnas nån logik bakom hur accenterna hamnar i en subdivision, beroende på om man "fasvrider" fram och tillbaka med en punkterad not eller ej (?). Jag har inte orkat formalisera detta ännu. Eventuellt är även detta "organisk materia", på så sätt att hjärnan kommer att välja den tolkning/betoning som medför minst kognitiv belastning (är mest koherent avseende en mängd faktorer).

Jag är osäker på vilket abstraktionsplan du resonerar på: gäller det hur man uppfattar en låt i sin helhet, eller handlar det om något som kan påvisas med en serie metronomklick med olika långa mellanrum, för att ta två ytterligheter? Jag antar att du utgår från exempel med arrangemang med flera rytmiska skikt. Då kan det finnas ett referensskikt som bestämmer taktart och placeringen av ettan, och bara då ger det mening att tala om fasvridningar inom andra skikt.

PS. Att kunna få rytmiska kontrapunkter att ligga i olika fas på betoningar tror jag är ett huvudgrepp för att skapa oberoende mellan "stämmorna". Dock tror jag att det bör brukas sparsamt, kanske att en eller två rytmiska "stämmor" har avvikande placeringar av betoningar, eftersom man annars lätt stöter på dubblerade icke-accenter som varken hjärnan eller mixningen gillar. Dock har jag hört att "motorer" (t ex shakers eller väldigt stadiga arps) inte lyder under samma regel, även om de i viss mån har ett betoningsmönster. Det skulle jag förklara med att de är multipler av pulsen snarare än fraserade.

Du hoppar kvickt mellan deskriptivt och normativt, jag försöker följa med på vad som är vad. Men det är intressant att tänka på hur mycket av olika stämmor ska dubblera eller komplettera varandra rytmiskt, och vilka effekter det kan framhäva. En kul ytterlighet är vuzakanon, en matematisk kuriositet där man genom att sätta ihop alla stämmorna får exakt en ansats per slag.

https://alpof.wordpress.com/2018/07/...hmic-canons-6/
Jag är inte så insatt i abstrakt algebra, men videon en bit ner förklarar det intuitivt.

Typiskt inom pop/rock är väl en fraserad lead, en crossrhythm och sedan att övrigt arr är koherent avseende betoningar (men med eventuell hocketting för stimulans och upplevd komplexitet). Är det din bild också?

Om jag hade förstått vad du menar så. Fraserad lead säger mig inte så mycket, och motrytmer (cross rhythms) finns väl i mängder av musikformer. Svårt att säga vad som är typiskt inom pop och rock: 4/4 är typiskt, men säger inget vi inte redan vet. Ska man vara mer precis och säga något om hela det fältet blir det värre.

[joule]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag är osäker på vilket abstraktionsplan du resonerar på: gäller det hur man uppfattar en låt i sin helhet, eller handlar det om något som kan påvisas med en serie metronomklick med olika långa mellanrum, för att ta två ytterligheter? Jag antar att du utgår från exempel med arrangemang med flera rytmiska skikt. Då kan det finnas ett referensskikt som bestämmer taktart och placeringen av ettan, och bara då ger det mening att tala om fasvridningar inom andra skikt.

Egentligen båda två, men "fraserade klick" för enkelhetens skull. Om man reder ut var betoningarna naturligt projiceras av lyssnaren så vore det bra, tycker jag

I förlängningen så kan man då göra detsamma för arr (mer komplext men samma grundprincip), och även ändra placering på betoningar - t ex hypotetiskt en mjukvara där man kan flytta en accent samtidigt som man kan bläddra mellan förslag på alla justeringar som krävs för att få accenten att flyttas dit..

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Du hoppar kvickt mellan deskriptivt och normativt, jag försöker följa med på vad som är vad. Men det är intressant att tänka på hur mycket av olika stämmor ska dubblera eller komplettera varandra rytmiskt, och vilka effekter det kan framhäva. En kul ytterlighet är vuzakanon, en matematisk kuriositet där man genom att sätta ihop alla stämmorna får exakt en ansats per slag.

https://alpof.wordpress.com/2018/07/...hmic-canons-6/
Jag är inte så insatt i abstrakt algebra, men videon en bit ner förklarar det intuitivt.

Jag kikade på det, och fick intrycket att det i praktiken verkar vara ett sätt att randomisera instrumentet på ett sätt som undviker upprepning av sekvenser. Man får en jämn "puls" som är hockettad mellan olika instrument.

Passus: Det är ganska kul att randomisera fram nåt som låter likt "16-beat-arr" med typ sådan hocketting. Med lämpliga ljud så får man då ofta något som låter som ett embryo till nåt trevligt Dock saknas ju "fraserad kontrapunkt", crossrhythm och narrativ/struktur, även om det kan låta rätt så coolt. Rent rytmiskt blir det samma som att köra en stadig sextondels-hihat, så där ser man ett exempel på den hypnotiska kraften i hocketting emå.

[oberdada]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Om man reder ut var betoningarna naturligt projiceras av lyssnaren så vore det bra, tycker jag

Jag kan bara tipsa om lite litteratur, för det här är något som har studerats men det är inte min specialitet.
Diana Deutsch: The psychology of music har några kapitel om gruppering och rytmisk perception.
Povel & Essens: Perception of Temporal Patterns, Music Perception 1985. De har en hypotes om en intern/subjektiv "klocka" eller puls som anpassar sig efter hörda rytmiska mönster.
Och säkert mängder av senare artiklar som refererar till dem.

I förlängningen så kan man då göra detsamma för arr (mer komplext men samma grundprincip), och även ändra placering på betoningar - t ex hypotetiskt en mjukvara där man kan flytta en accent samtidigt som man kan bläddra mellan förslag på alla justeringar som krävs för att få accenten att flyttas dit..

Låter intressant, och jag vet inte om något sådant finns. Det är den typen av problemställning som en och annan samtidskomponist har ägnat sig åt, men antagligen mest för privat bruk, dvs i sina egna kompositioner.

Jag kikade på det, och fick intrycket att det i praktiken verkar vara ett sätt att randomisera instrumentet på ett sätt som undviker upprepning av sekvenser. Man får en jämn "puls" som är hockettad mellan olika instrument.

Ja, det låter slumpmässigt, men är tydligen en kanon.

[Ambulansen]

Härligt akademisk inkrökt vinkel det finns alltså

Jag gick bak till detta https://alpof.wordpress.com/2016/04/...ons-modulus-p/ och förstod resten lite bättre (är inte alls inne på sån matematik på pappret liksom ). Det hade varit kul att läsa i "fulltext" och inte kodat i algebra.

Kollade igenom lite av det som finns på nätet ur "The Psychology of Music" och den skulle man ju vilja läsa. Kollar bokbörsen...

[oberdada]

Den där bloggen har en massa intressanta inlägg om nyare musikteori, men jag blir också frustrerad av att han håller det på en så abstrakt och formell nivå för det mesta. "Jag ska förklara det här enkelt, det kräver bara lite elementär kategoriteori" typ.

[Ambulansen]

Precis. Det blir nästan lite kontraproduktivt eftersom nästan ingen som faktiskt håller på med MUSIK kan förstå vad fan han dillar om

Man undrar om han skrivit en låt nån gång, eller bara har den här superalgebraiska vinkeln.

[oberdada]

Nej, jag skulle tro att de matematiker som håller på med musikteori, och det är faktiskt ett gäng av dem, i stort sett spelar instrument på en hyfsad nivå. Om de brukar skriva låtar vet jag inte.

Här är en duglig pianist, specialist på kategoriteori och dessutom mycket bättre förmedlare:
https://eugeniacheng.com/

[Ambulansen]

Jag har en gammal polare som är doktor i matematik, som lärde sig piano just för att det liksom var ett mysterium bland andra abstrakta matematiska problem

[oberdada]

Mysterium låter ju som en perfekt ursäkt för att lära sig ett instrument!
Faktiskt tror jag det är det som lockar mången modularist i fällan.

[joule]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag kan bara tipsa om lite litteratur, för det här är något som har studerats men det är inte min specialitet.
Diana Deutsch: The psychology of music har några kapitel om gruppering och rytmisk perception.
Povel & Essens: Perception of Temporal Patterns, Music Perception 1985. De har en hypotes om en intern/subjektiv "klocka" eller puls som anpassar sig efter hörda rytmiska mönster.
Och säkert mängder av senare artiklar som refererar till dem.

Det ska jag kika på! Psychology of music är tydligen en klassiker.

Teorin om en intern klocka kan jag nog köpa, spontant Tänk bara på puls/backbeats funktion i ett arr, som förankrar kontexten. Vi har uppenbarligen en väldigt adaptiv "kontext-motor" i hjärnan (kallat "pragmatisk förmåga" inom vissa fält). Samtidigt vill jag tro på någon enkel regel som hjärnan följer för att kunna tolka fraser momentant, exempelvis att fasen vrids "180 grader" vid punkterad not eller vid två på varandra följande icke-accenter.

Det som jag inte riktigt får ihop gällande en intern klocka är det faktum att rytmiska kontrapunkter kan fasvridas hur som helst, kontra pulsen, för att skapa olika grooves. Dom blir oigenkännliga (och ibland lite onaturliga) jämfört med orginalet i fas 0, men likafullt meningsfulla i ett sammanhang. Det är väldigt suspekt hur hjärnan klarar av att fånga upp meningen i det fallet.

PS. Det irriterar mig lite att vi tycks ha ett väldigt rudimentärt språk för att beskriva ett musikaliskt arrangemang. Det man saknar begrepp för får man betydligt svårare att förhålla sig till - så de flesta står och stampar, eller förlitar sig på kroppen och på känslan. Det finns konkreta, men väldigt subtila, tekniker och effekter som kräver sina begrepp, anser jag. Ta bara som exempel att man kan bryta mot vissa regler i slutet av en rytmisk kadens för att öka den kognitiva belastningen - likt ett dominantackord inom harmonin. Vad heter det? Det finns mycket på kartan som inte har något välkänt namn, tror jag, och det är väldigt begränsande. Det tog 30 år innan jag stötte på begreppet "hocketting" - vilket, emå är helt fundamentalt inom modern musik Folk på youtube behandlar dock fenomenet som en gimmick eller ett special-case.

[oberdada]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Det som jag inte riktigt får ihop gällande en intern klocka är det faktum att rytmiska kontrapunkter kan fasvridas hur som helst, kontra pulsen, för att skapa olika grooves. Dom blir oigenkännliga (och ibland lite onaturliga) jämfört med orginalet i fas 0, men likafullt meningsfulla i ett sammanhang. Det är väldigt suspekt hur hjärnan klarar av att fånga upp meningen i det fallet.

Fast om man fasvrider ett skikt som inducerar den uppfattade pulsen förändrar man ju också pulsens fas. Och vissa förskjutningar torde bara låta otight. Och hela idén med fasförskjutningar kräver cykliska, loopade rytmer, men fungerar nog inte lika bra i linjär utveckling som t.ex en sångmelodi som bygger en kurva över flera takter.

PS. Det irriterar mig lite att vi tycks ha ett väldigt rudimentärt språk för att beskriva ett musikaliskt arrangemang. Det man saknar begrepp för får man betydligt svårare att förhålla sig till - så de flesta står och stampar, eller förlitar sig på kroppen och på känslan. Det finns konkreta, men väldigt subtila, tekniker och effekter som kräver sina begrepp, anser jag. Ta bara som exempel att man kan bryta mot vissa regler i slutet av en rytmisk kadens för att öka den kognitiva belastningen - likt ett dominantackord inom harmonin. Vad heter det? Det finns mycket på kartan som inte har något välkänt namn, tror jag, och det är väldigt begränsande. Det tog 30 år innan jag stötte på begreppet "hocketting" - vilket, emå är helt fundamentalt inom modern musik Folk på youtube behandlar dock fenomenet som en gimmick eller ett special-case.

Jag håller med om att begreppen för att beskriva arrangemang inte är väldigt utvecklade. Annars skulle vi inte ha såpass mycket språkförbistring eller svårigheter att förstå varann. Men det finns också tyst kunskap som inte är mindre precis eller av lägre rang för att den inte kan omsättas i språk.

Exemplet med att bryta mot "vissa regler" (förväntningar skulle jag säga) i en rytmisk kadens (som jag är osäker på vad är) för att öka den kognitiva belastningen, det är i och för sig ganska precist om än abstrakt. Om du bad mig göra det i en viss punkt i en låt skulle jag sätta in någon sorts snubbelfotstakt man inte hade väntat sig, men detta kan göras på otaliga sätt.

[Ambulansen]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag håller med om att begreppen för att beskriva arrangemang inte är väldigt utvecklade. Annars skulle vi inte ha såpass mycket språkförbistring eller svårigheter att förstå varann. Men det finns också tyst kunskap som inte är mindre precis eller av lägre rang för att den inte kan omsättas i språk.
.

Jag skulle rentav säga att kunskapen inte ens är tyst, utan praktiseras med alla möjliga fantasifulla begrepp av alla som har band eller projekt med andra människor. Sen kan man väl säga att det FINNS ett rätt etablerat sätt att benämna delar av ett arr (A-del, B-del med modifikationer t.ex.).

Väldigt mycket av detta med att skapa ett utvecklat musikvokabulär är liksom bara intressant på ett analysplan, och inte alls på något sätt viktigt för musikens existens. Ta t.ex. begreppet hocketting. Ett försök att sätta ett ord på analysen av musikens fördelning över instrumenten, typ. Jag hade aldrig hört det förrän i dessa trådar, och har såklart aldrig "behövt" det heller, trots att jag skrivit arrat och proddat många hundra låtar i många genrer. Jag kan ge mig fan på att varken James Brown eller George Clinton aldrig hört det heller och lik förbannat praktiserat funkens precisa konstart att få det att hoppa och smälla och svänga. Det är en del av människans musikalitet helt enkelt, och jag skulle inte alls säga att det är begränsat till modern musik. Tänk den avancerade "hocketting" som behövdes i romarriket för att fördela en melodi mellan tre fasta horn som vart och ett för sig kan spela fyra toner ur respektive naturtonspektrum. Eller hur det i många folkmusiktraditioner finns specifika roller för specifika instrument i en grupp, vilket kan verka restriktivt vid en ytlig blick, men som när man spelar det visar sig vara själva stommen för "svänget". Så det har nog alltid varit lika viktigt som andra fundament, t.ex. pitch, taktart och dynamik.

Ovanpå allt kan man alltid lägga en analysmall, man kan tillochmed ha läggningen att kalla begreppen för "regler". Men det är mer ett nördigt "vetenskapligt" sidospår till att göra musik. Man kan tycka det är roligt att hålla på med eller inte, men det påverkar inte direkt kvalitén på ens musik, s.a.s. Jag gillar analys mycket och gör det liksom automatiskt när jag lyssnar på musik. Men jag menar nog att den "mätbarhet" vi människor gillar och som uppstår när vi får ord för saker, lika väl kan vara det som begränsar. För min del vill jag först höra själva musiken, oavsett vilka ord musikskaparen kan, för att bedöma kvalité, groove, intricacy mm.

[joule]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Fast om man fasvrider ett skikt som inducerar den uppfattade pulsen förändrar man ju också pulsens fas. Och vissa förskjutningar torde bara låta otight. Och hela idén med fasförskjutningar kräver cykliska, loopade rytmer, men fungerar nog inte lika bra i linjär utveckling som t.ex en sångmelodi som bygger en kurva över flera takter.

Ja, man får bara fasvrida i upplösningen av rätt subdivision. Fråga/svar-strukturen i orginalfrasen kommer göra att flytet blir balanserat över takterna även när frasen fasvrids (och sedan hockettas över andra instrument).

Här är ett exempel på en lite ornamenterad "idas sommarvisa", och därefter samma fras fasvriden och "orkestrerad" till ett backing track enligt väldigt rättframma principer för alla element. Jag försöker använder lite dåliga ljud med mening, för att fokusera på rätt sak Jag gjorde den nu bara som exempel. https://www.dropbox.com/scl/fi/b06n5...6v5llmg8y&dl=0

Backbeat kan flyttas fritt i rätt subdivision så länge implementeringen av hocketting görs enligt konstens regler (som jag håller på att finna ut).

Nästa steg blir att hitta common practice för låtstruktur. Exempelvis är det vanligt att lead främst är subtilt förankrad i downbeat i vers, vilket konnoterar introspektion, medan den är subtilt förankrad i backbeat i refrängen för att ge energi eller lyfta upp känslan. Såna saker...

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Exemplet med att bryta mot "vissa regler" (förväntningar skulle jag säga) i en rytmisk kadens (som jag är osäker på vad är) för att öka den kognitiva belastningen, det är i och för sig ganska precist om än abstrakt. Om du bad mig göra det i en viss punkt i en låt skulle jag sätta in någon sorts snubbelfotstakt man inte hade väntat sig, men detta kan göras på otaliga sätt.

De ytterligare sätt som jag vet om att man kan göra det på är:
* fasvridning (ofta inbegripet i fills), eller överhuvudtaget ny rytmisk kontrapunkt (hej triol)
* annan instrumentering av de rytmiska ursatzerna (=switches), eller plötslig ornamentering hos en av ursatzerna
* omission (ett överraskande utelämnande)
* dubblering av icke-accenter (! över flera instrument)

Den sista upplevs nog som mest belastande i strikt mening, vilket gör att den efterföljande ettan får lite release. De tre förstnämnda kan lika gärna upplevas som ease eller hype.

[oberdada]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

J
Väldigt mycket av detta med att skapa ett utvecklat musikvokabulär är liksom bara intressant på ett analysplan, och inte alls på något sätt viktigt för musikens existens. Ta t.ex. begreppet hocketting. Ett försök att sätta ett ord på analysen av musikens fördelning över instrumenten, typ. Jag hade aldrig hört det förrän i dessa trådar, och har såklart aldrig "behövt" det heller, trots att jag skrivit arrat och proddat många hundra låtar i många genrer. Jag kan ge mig fan på att varken James Brown eller George Clinton aldrig hört det heller och lik förbannat praktiserat funkens precisa konstart att få det att hoppa och smälla och svänga. Det är en del av människans musikalitet helt enkelt, och jag skulle inte alls säga att det är begränsat till modern musik. Tänk den avancerade "hocketting" som behövdes i romarriket för att fördela en melodi mellan tre fasta horn som vart och ett för sig kan spela fyra toner ur respektive naturtonspektrum. Eller hur det i många folkmusiktraditioner finns specifika roller för specifika instrument i en grupp, vilket kan verka restriktivt vid en ytlig blick, men som när man spelar det visar sig vara själva stommen för "svänget". Så det har nog alltid varit lika viktigt som andra fundament, t.ex. pitch, taktart och dynamik.

Hocket brukar främst talas om i tidig polyfon musik där begreppet introducerades, men det finns många andra exempel, som pygmesång och gamelanmusik, förutom de du nämner. Naturligtvis kan man använda hocket utan att ha hört talas om det, på samma sätt som vi alla använder specifika sätt att arrangera som kanske inte har namn ännu, eller som bara omtalas i andra musikstilar.

Kan man skriva noter så är det ett sätt att kommunicera till medmusiker vad man vill att de spelar, annars kan man spela upp det för dem tills de lär sig på gehör. I de situationerna spelar det ingen roll om det saknas verbala begrepp för vad man vill åstadkomma.

[oberdada]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Här är ett exempel på en lite ornamenterad "idas sommarvisa", och därefter samma fras fasvriden och "orkestrerad" till ett backing track enligt väldigt rättframma principer för alla element.

Samma fras? Jag har svårt att uppfatta likheten. Visserligen börjar visan med ett do-re-mi, och samma intervall används sedan i basgången och det är allt vad likheten består av, på det tonala planet. Jag kan mycket väl gissa vad du har gjort med rytmiken, men det är svårt att känna igen eller höra. Det är menat som en observation, inte som kritik.

För att utveckla lite: Den här sortens kompositionstekniker eller variationstekniker är något jag främst brukar stöta på i sammanhang där det underförstått gäller att skapa tematiska variationer av ett urmotiv, gärna så att man kan fortsätta känna igen motivet genom alla bearbetningar. Schönberg är till exempel en mästare på det. Å andra sidan kan man ha lust att strunta i hörbarheten av ens motiviska transformationer, bara sätta upp ett slags urverk eller en teknisk apparat av motivtransformationer som man skruvar upp och låter producera stycket. Det har debatterats en hel del, men säkert inte i en popmusikkontext.

[Ambulansen]

Vad betyder själva ordet hocket? Är det en vulgarisering av nåt franskt eller så? (Från Encyclopedia Britanica: "Also spelled: Hoquet, Hoquetus, Hoket, Hocquet, or Ochetus" https://www.britannica.com/art/hocket ) Hursomhelst trodde jag att det var nåt nytt Men det mejkar mer sense (såattsäga ) att det uppkom då det uppkom.





--------------

Hittade! Franska: "a shock, sudden interruption, hitch, hiccup," samma ord som hicka alltså

[joule]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Samma fras? Jag har svårt att uppfatta likheten. Visserligen börjar visan med ett do-re-mi, och samma intervall används sedan i basgången och det är allt vad likheten består av, på det tonala planet. Jag kan mycket väl gissa vad du har gjort med rytmiken, men det är svårt att känna igen eller höra. Det är menat som en observation, inte som kritik.

Nej Det har inget med pitch att göra. Rytmiken i arret är byggd till 100% (kick, bas, hi-hat et c) på frasen som spelas på piano. Man uppfattar inte kopplingen eftersom frasen är fasvriden gentemot backbeat.

Edit: Jag frågade AI hur det kommer sig att balansen hos en fras (consequent/antecedent och talbarhet) bibehålls även då den fasvrids, och hur det kommer sig att hjärnan kan acceptera mönstret även då pulsen ligger fel. Den hänvisade till något som heter gestaltteori, som verkar väldigt flummigt. Det påstods att hjärnan kan uppfatta släktskap till orginalet trots ganska radikala transformationer, t ex om man vänder något baklänges.

[Ambulansen]

Jag uppfattade att rytmen var baserad på sommarvisan, men ska man kalla en hel melodi för en fras verkligen? Oavsett terminologin: Kul sätt att lägga rytm ju att inspireras av en melodi! Det är väldigt vanligt i nordindisk klassisk musik att alla instrument, även tablas, spelar "melodin" eller förskjutna variationer av melodin som en del av ett performance.

[joule]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag uppfattade att rytmen var baserad på sommarvisan, men ska man kalla en hel melodi för en fras verkligen? Oavsett terminologin: Kul sätt att lägga rytm ju att inspireras av en melodi! Det är väldigt vanligt i nordindisk klassisk musik att alla instrument, även tablas, spelar "melodin" eller förskjutna variationer av melodin som en del av ett performance.

Jag undrar verkligen om du uppfattar frasen på det sätt den ligger... i så fall har du en mycket stor förmåga att tänka bort puls och backbeat, men det är inte omöjligt

Vissa förskjutna varianter av en fras/dialog har ju en benägenhet att "nästan alltid funka" i vanlig 4/4. Kvarts- och halvtonsdelay samt ibland deras punkterade variant, exempelvis.

[Ambulansen]

Man behöver inte tänka bort nånting Det är lite som att uppfatta 13/8-takt tillexempel. Har man spelat och lyssnat och gillat sånt så är det inte svårt alls, men har man inte det så är det nästan omöjligt.

Med det sagt så hade du ju förvarnat, och lagt dem efter varandra, vilket gjorde lyssnadet väldigt aktivt och jag kunde höra det direkt. Hade du däremot bara spelat upp rytmen och frågat vilken låt "frasen" kom ifrån hade det varit lite svårare

[joule]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Man behöver inte tänka bort nånting Det är lite som att uppfatta 13/8-takt tillexempel. Har man spelat och lyssnat och gillat sånt så är det inte svårt alls, men har man inte det så är det nästan omöjligt.

Med det sagt så hade du ju förvarnat, och lagt dem efter varandra, vilket gjorde lyssnadet väldigt aktivt och jag kunde höra det direkt. Hade du däremot bara spelat upp rytmen och frågat vilken låt "frasen" kom ifrån hade det varit lite svårare

Var det såhär du hörde det, alltså?

https://www.dropbox.com/scl/fi/bfvvj...kus1xh2ht&dl=0

Jag växlar på/av pianot under tiden det loopar, för facit.

(har justerat hockettingen lite sedan sist, men det är samma fraser)

[Ambulansen]

Nix. Jag hörde det tydligt på ett annat betydligt enklare sätt. Det är väl det som blir "problemet" med att använda detta begrepp som metod på detta vis. Det går att finna mönstret där man ser det, så att säga. Att det var just såhär du hade "krypterat" idas visa spelar liksom ingen roll Vi människor är av evolutionen ämnade att finna mönster.

Sammanslaget låter det mest rörigt måste jag säga, men det är definitivt en ball metod för att tvista till det. Jag vet att det låter som att jag tjatar, men detta kommer inte leda till någon upptäckt av nån "regel". Men skriv din avhandling och se om det får fäste. Och allt som ska kallas vetenskapligt kan bara kallas så om det är hårt granskat av andra inom samma fält (musik, vilket inte ÄR en vetenskap utan en konstform), så det är väl i sin ordning.

Men jag tycker nog egentligen att du borde göra egen musik på ditt väldigt egna sätt istället, för eget är det. Ur DEN synvinkeln så tycker jag din strävan är riktigt intressant. Har du gjort några låtar man kan lyssna på nånstans?

[joule]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Nix. Jag hörde det tydligt på ett annat betydligt enklare sätt. Det är väl det som blir "problemet" med att använda detta begrepp som metod på detta vis. Det går att finna mönstret där man ser det, så att säga. Att det var just såhär du hade "krypterat" idas visa spelar liksom ingen roll

Sammanslaget låter det bara rörigt måste jag säga.

Jag tänkte väl det!

Poängen går inte fram, märker jag, men jag nöjer mig där.

[Ambulansen]

Poängen gick fram när du förklarade poängen med musik. Musik är bra Men poäng i samband med musik hör egentligen hemma i eurovisionsfestivalen

[oberdada]

Det som gör det lite svårt att höra, även i facit-versionen, är att basgången har en annan tonföljd. Inte helt omöjligt när man vet vad man ska lyssna efter. Ett annat närliggande begrepp från samma tid som hocket är isorytmisk motett. Den parametriska separationen av tonhöjd och rytmik är kanske numera mer bekant från serialismen, men de höll alltså på med liknande redan under medeltiden.

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Edit: Jag frågade AI hur det kommer sig att balansen hos en fras (consequent/antecedent och talbarhet) bibehålls även då den fasvrids, och hur det kommer sig att hjärnan kan acceptera mönstret även då pulsen ligger fel. Den hänvisade till något som heter gestaltteori, som verkar väldigt flummigt. Det påstods att hjärnan kan uppfatta släktskap till orginalet trots ganska radikala transformationer, t ex om man vänder något baklänges.

Gestaltteori är inte så flummigt utan utgör en början på dagens musikpsykologi. Till exempel Albert Bregmans Auditory Stream Analysis bygger till stor del på idéer därifrån. Om vi klarar av att uppfatta släktskap mellan transformerade motiv så beror det på invarianter. Retrogradformen skiljer sig ofta markant från originalet, men det beror lite på hur motivet är konstruerat. I Bachs Kunst der Fuge finner man många slags variationer som inversion, rytmiska varianter och ornamenteringar, och säkert också det du kallar fasvridningar, men det är hela tiden möjligt att känna igen urformen av motivet.

[oberdada]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Och allt som ska kallas vetenskapligt kan bara kallas så om det är hårt granskat av andra inom samma fält (musik, vilket inte ÄR en vetenskap utan en konstform), så det är väl i sin ordning.

Bortsett från musikvetenskap, om man inte har en väldigt kräsen syn på vetenskap (science betecknar ju bara naturvetenskaperna, men nu använder jag det bredare svenska begreppet vetenskap). Men ja, det är en bra poäng att hypoteser och teorier ska granskas av andra i fältet. Musikpsykologi, som de här diskussionerna delvis handlar om, har dessutom länge använt naturvetenskapliga eller andra experimentella metoder, t.ex kontrollerade försök med grupper av försökspersoner eller hjärnskanning. Så visst finns det en vetenskap om musik, men den kan naturligtvis inte bli normativ eller för den delen konstnärligt kreativ.

[joule]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

... eller för den delen konstnärligt kreativ.

Detta har jag aldrig förstått riktigt. Om man vet hur någonting fungerar och hänger ihop så kan det väl öppna massor av dörrar för att manipulera och förfina verk enligt praktik eller algoritmer som vilar på vetenskaplig grund? Det tror jag kan bidra väldigt mycket till kreativitet.

(Jag ställer mig även helt på tvärs mot vad vissa påstår: att musikteori bara kan användas som analysverktyg i efterhand. Tror att en sådan syn kommer sig av att folk tror så hårt på hypnosen och att musik är magi.)

[Ambulansen]

Det beror vem som använder teorin. Uppvisar man bra musik, så är det bra musik oavsett ens personliga metodik s.a.s.

Musikteori i form av notskrift och funktionsanalys är ju från början det första sättet att "spara" musik, och kommunicera den på papper så att den kan spridas. Otroligt revolutionerande såklart, och mycket viktigt åtminstone fram till den inspelade musiken tog över som huvudsakligt spridningsmedium. Fortfarande är det i vissa fall det enda sättet att kommunicera med vissa musiker.

Jag har t.ex. hamnat i situationen att en OTROLIGT bra pianist jag spelar med ibland (alltså helt sjukt bra, sådär så man baxnar liksom) nästan bara kan spela om det finns på papper. Så då har jag, som inte alls kan spela efter noter men ändå förstår systemet och därmed kan SKRIVA noter, snällt fått sätta mig med Muscore och skriva ut melodi och ackord så vi i orkestern ska kunna spela Now And Then på julkonserten Utifrån mina relativt enkla noter kan han sen måla ut på sitt feta vis. Ansträngande, men så givande som det är att spela med nån såpass bra helt klart värt det. Och spännande som utmaning. Och detta är första gången i livet i ett musiksammanhang som jag "tvingas" att kommunicera så. Vill jag arra för detta gäng (som även innefattar en altviolinist som BARA kan spela det som står, och inte alls måla ut lite fritt sådär) så får jag skriva ut det. Och arra vill jag, men det vill ingen av de notbundna vännerna

Annars har det alltid varit rockband-style i sammanhang jag varit i, med abstrakta överrenskomna termer, mer löst i fogarna och friare för alla inblandade. Jag tycker ju att DET är enklare och mer kreativt. Men det har såklart med bakgrund att göra.

[joule]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

...bra musik...

Just detta är ju väldigt svårt att mäta, hehe.. Men om man har flera musiktraditioner som för jämnan implementerar "son clave" så kan det ju vara intressant att fråga sig varför, t ex. Vissa kanske säger att det enbart är tradition, medan andra (jag) hänvisar till specifika kvalitéer som är mätbara.

[Ambulansen]

Undrar hur musik hade låtit om vi hade haft fem ben och tre armar...

[oberdada]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Detta har jag aldrig förstått riktigt. Om man vet hur någonting fungerar och hänger ihop så kan det väl öppna massor av dörrar för att manipulera och förfina verk enligt praktik eller algoritmer som vilar på vetenskaplig grund? Det tror jag kan bidra väldigt mycket till kreativitet.

(Jag ställer mig även helt på tvärs mot vad vissa påstår: att musikteori bara kan användas som analysverktyg i efterhand. Tror att en sådan syn kommer sig av att folk tror så hårt på hypnosen och att musik är magi.)

Absolut, teoretisk kunskap kan användas konstruktivt och kreativt. Min poäng var däremot att musikvetenskap inte kan användas till att fälla smakomdömen eller ha som mål att skapa musik. Visserligen finns det något som heter konstnärlig forskning som just går ut på konstnärligt skapande, men det är inte just den nischen jag tänker på. Det förekommer också forskning på historiska stilar, t.ex bachkoraler, genom att algoritmiskt försöka efterlikna dem. Man kan diskutera hur kreativt det är med stilimitation, men det är åtminstone generativt, dvs man skapar nya bachkoraler även om det primära syftet är att förstå stilen och dess "regler".

[Ambulansen]

Det kan såklart absolut vara inspirerande att lära sig traditioner. I synnerhet från delar av världen som inte blev helt "tyskifierade", s.a.s., för där kan man verkligen hitta grejer som tar en utanför sin box

Att vissa element återkommer i såpass många traditioner tror jag allra mest har att göra med de faktiskt fysiska begränsningar vi "sitter fast" i. Vi är dualistiska varelser med TVÅ ben. På de flesta instrument genom historien finns TVÅ riktningar; upp/ner eller fram/tillbaka. Jag tror inte just det är mer komplicerat än så. Dessutom betyder ordet tradition det som traderas, varken mer eller mindre.

Att blanda in roliga liknelsesystem som euklidiska serier är absolut intressant, men bara en liknelse. Att tala om "belastning av språkcentra" medför en VÄLDIGT stor bevisbörda som kräver laboratoriestudier med stora testgrupper och elektroder som mäter hjärnaktivitet. Definitivt görbart, men det kräver absolut att man också GÖR det för att vinna acceptans för det som varandes objektivt sant.

[joule]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Det kan såklart absolut vara inspirerande att lära sig traditioner. I synnerhet från delar av världen som inte blev helt "tyskifierade", s.a.s., för där kan man verkligen hitta grejer som tar en utanför sin box

Att vissa element återkommer i såpass många traditioner tror jag allra mest har att göra med de faktiskt fysiska begränsningar vi "sitter fast" i. Vi är dualistiska varelser med TVÅ ben. På de flesta instrument genom historien finns TVÅ riktningar; upp/ner eller fram/tillbaka. Jag tror inte just det är mer komplicerat än så. Dessutom betyder ordet tradition det som traderas, varken mer eller mindre.

Att blanda in roliga liknelsesystem som euklidiska serier är absolut intressant, men bara en liknelse. Att tala om "belastning av språkcentra" medför en VÄLDIGT stor bevisbörda som kräver laboratoriestudier med stora testgrupper och elektroder som mäter hjärnaktivitet. Definitivt görbart, men det kräver absolut att man också GÖR det för att vinna acceptans för det som varandes objektivt sant.

Enligt vad jag förstått så har man redan forskat på den kopplingen, men jag har ingen aning om konsensus-läget.

PS. Om jag får gissa så tror jag själv att språkförmågan är viktigare än t ex en förmåga hos hjärnan/kroppen att uppfatta jämn periodicitet/harmoni - avseende att skapa och uppfatta musik. Kanske till och med att puls kan kopplas mer till barnets "da-da-da" än till våra fotsteg eller hjärtslag? Det är bara spekulationer. Jag reflekterade idag över att musik oftast verkar ligga i en BPM där tre subdivisioner känns naturligt talbara/sångbara (som om de kunde sjungas av en kör och där det blir någorlunda lätt att uppfatta budskapet). När tempot hamnar utanför den ramen så blir det mer en gimmick eller acquired taste, i mitt tycke.

Intressant att notera tycker jag är att språket har ganska mycket periodicitet i sig, samt att man kan skapa mönster som börjar låta som fraser med euklidiska rytmer. Språket kommer först, tror jag.

En annan koppling som jag tycker finns är att icke-accenterna (det obetonade) ansvarar för att skapa momentum.

Man kan spekulera i oändlighet, men det i alla fall kul att kasta en och annan brandfackla till dig

[Ambulansen]

Just det där jämna "mid-tempo"-bpm:et är precis just en normal promenadtakt (i t.ex. ett fackeltåg ).

Småbarn säger inte just da-da-da särskilt ofta på nåt särskilt rytmiskt vis egentligen. Det de gör är mer försök att härma tal. Därför är deras joller mer varierande, som abstrakta sångmelodier. Däremot om de hänger på ryggen på en nomadisk familjemedlem, så upplever de en stadig rytm.

Vidare så är det så att folk som skadat hjärnan, i olycka eller sjukdom eller för den delen av ålder, och ibland helt förlorat talförmågan (och förmågan att använda minnet) fortfarande oförändrat kan sjunga sånger och spela instrument de lärt sig innan det hände. Det borde tala för att musik inte har så mycket med just språk att göra. Åtminstone inte med det vi kallar språk och använder i tal och skrift för att kommunicera på det här sättet vi gör nu. Detta finns det mycket forskning på.

[joule]

Jo, det kan hända. Det kan nog vara lite 50/50 mellan fotstegen och språket Det finns tydligen forskning som visar att överlappande strukturer i hjärnan är aktiva för att processa bäggedera.

Angående ursprungsämnet så upptäckte jag en sak igår som gått mig helt förbi. Det brukar finnas en subtil men ändå påtaglig variation av kvalitet hos backbeat och downbeat i popmusik - eller mer konkret: det är väldigt vanligt att t ex varannan virvel känns annorlunda, eftersom den har en annorlunda rytmisk funktion (t ex hockettar som icke-accent mot andra instrument varannan gång). Jag tror att det kommer tillbaka till ABAB-strukturen (ABAB/BABA, AABB/BBAA, ABBA/BAAB) och den lite dåliga effekten av att höra samma sak fler än två gånger i följd.

Detta är en simpel princip som jag tror att man kan få väldigt mycket vägledning av då man placerar noter. Tänkte testa att göra något generativt med hårdkodade figurer som genereras on-the-fly (seriellt) och randomiserat utifrån denna princip. Min upplevelse är att man är relativt fri att "göra lite vad som helst" så länge man har en tydlig backbeat/downbeat-struktur. Åtminstone så verkar det vara en nyckelfaktor.

[Ambulansen]

Gör det, presentera resultatet.

[oberdada]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Att vissa element återkommer i såpass många traditioner tror jag allra mest har att göra med de faktiskt fysiska begränsningar vi "sitter fast" i. Vi är dualistiska varelser med TVÅ ben. På de flesta instrument genom historien finns TVÅ riktningar; upp/ner eller fram/tillbaka.

Fysiska förutsättningar är helt klart avgörande. Att det finns två riktningar på rätt många instrument har väl att göra med att de riktningarna används för tonhöjd. Så finns det intressanta undantag och komplikationer, som trummor, blåsinstrument med invecklade grepp, och på senare tid knappdragspel och mikrotonala klaviatur.

Att blanda in roliga liknelsesystem som euklidiska serier är absolut intressant, men bara en liknelse. Att tala om "belastning av språkcentra" medför en VÄLDIGT stor bevisbörda som kräver laboratoriestudier med stora testgrupper och elektroder som mäter hjärnaktivitet. Definitivt görbart, men det kräver absolut att man också GÖR det för att vinna acceptans för det som varandes objektivt sant.

Ja. Det har redan gjorts studier av vilka områden av hjärnan som aktiveras vid musiklyssning och även, tror jag, när man spelar instrument. Nu har jag inte en bra referens på det, men det brukar sägas att praktiskt taget hela hjärnan är aktiv när man spelar ett instrument. Så jag tror det blir lite missvisande att enbart framhäva "språkcentrum" om det finns något som heter så. Exemplet med hjärnskador och afasi är väldigt belysande, det var ju inledningsvis enbart genom hjärnskador man lärde sig vad de olika delarna av hjärnan gör. Lägg till plasticiteten som gör att skador kan kringgås genom att långsamt träna upp andra områden till nya uppgifter.

Om musik och språk har det också forskats och spekulerats. Den här verkar lovande:

https://link.springer.com/article/10...10-023-09447-1

[Ambulansen]

https://link.springer.com/article/10...10-023-09447-1 Jävligt intressant. Läser...

[Ambulansen]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Fysiska förutsättningar är helt klart avgörande. Att det finns två riktningar på rätt många instrument har väl att göra med att de riktningarna används för tonhöjd. Så finns det intressanta undantag och komplikationer, som trummor, blåsinstrument med invecklade grepp, och på senare tid knappdragspel och mikrotonala klaviatur.

Knappar och klaviaturer är såpass sentida att jag inte tar med de i samma tänk om nån slags "evolutionär" grund för hur musik ser ut Blåsinstrument med klaffar lägger jag nästan där också, även om deras monofoniska, "linjära" struktur bara är precisionsutvecklingar av hål. Blåsinstrument med ventiler för att aktivera fler naturtonsstegar än 1 är dock ett intressant sidospår. Det är nästan förvånande att de inte uppstod tidigare, med tanke på hur urgammal själva trumpet-idén är.

Många rytminstrument är ju faktiskt "binära" ändå. Trummor spelas oftast med två händer/pinnar. Guira och liknande skrapas fram/tillbaka. Shakers av alla slag skakas hit/dit.

[oberdada]

Jag tänkte på gaffelgrepp som inte heller kräver klaffar eller mekanik. Men i ett evolutionärt perspektiv är det förstås alltför nytt.
De fysiologiska begränsningarna i hur vi kan skaka händerna eller mer kontrollerat röra dem spelar säkert en viktig roll för vilka slags rytmiska mönster som finns. På mitt forna lärosäte gör de en stor poäng av följande: Runt 16-20 hz där iterationer övergår i låga tonhöjder i hörseln motsvarar ungefär frekvensen av de snabbaste tremolo- skak- eller drillrörelserna vi kan göra.

[Ambulansen]

Det är ju två paralella, kulturellt betingade sätt att använda hål. I Indien är inte gaffelgrep en grej, utan man "halvhålar" alltid, vilket bibehåller upp/ner. De är rentav lite fixerade vid det, även med stränginstrument som sitar eller sarod. Man får bara använda pek och långfingret på vänsterhanden, lång på väg uppåt och pek påväg neråt. Och plektrumhanden får bara spela upp/ner, inte chugga bara neråt som Lemmy.

På de europeiska instrumenten är det mer en tanke om ett "exakt" system, t.ex. på blockflöjt, och klaffsystem gör det ju mekaniskt.

Allt sånt här är vad jag älskar med at spela olika instrument. Så skönt mosigt för hjärnan att byta fram och tillbaka

[joule]

Vi har å andra sidan två händer med hela tio fingrar. Ett vanligt piano har 88 tangenter... Vissa parametrar befinner sig dock på en axel mellan två punkter (velocity, tonhöjd). Det har nog mer att göra med behovet av att enkelt kunna manifestera fraser, som är uppbyggda av det betonade och det obetonade. Då krävs minimalt endast en parameter för att skapa kontrast. Hade talorganet och språket varit mer komplext så hade man kanske, av nödvändighet, styrt varje instrument med både händer och fötter tänker jag.

Poängen varande att begränsningarna inte bara är fysiska, utan kanske primärt kognitiva.

PS. Exempelvis palm mute (?) på gitarr är ju vanligtvis lead-in eller fortifikation (obetonad funktion i den rytmiska frasen).