USB Regen

[Volantiz]

Jag hittade för ett par dagar sedan en gammal Uptone Audio USB Regen i en låda här i studion. Minns att den inte gjorde någon skillnad då jag för 1-2 år sedan testade den på Mytek Manhattan mk2, men den har väl rätt bra USB. Jag har annars inte kört ljud över USB på ett par år annat än i test-syfte, men började med sånt igen för ett par månader sedan då jag märkte att jag fick bättre ljud genom MOTU 8D än ur min RME HDSPe AES. Så nu testade jag att spela in låten jag precis mastrade med och sen utan USB Regen och skillnaden är ju verkligen inte liten. Alls. Det är så pass stor skillnad att jag behöver gå tillbaka och ändra på EQn om jag ska kunna använda USB Regen
Mer tester ska göras.. då kanske inte på tokmaxad klubbmusik som nu, utan snarare på lite fräsch jazz eller så.

Nu är ju det här en rätt gammal dosa och utvecklingen har uppenbarligen gått framåt. Är det någon här som råkar ha koll på om jag kanske ska testa någon nyare sådan mojäng? (Jag får för mig att en trevlig herre som var förbi här nyligen vet mer?)

[Steelberry]

Jag har en iFI Nano som funkar ungefär som Regen burken fast lite bättre enligt mina lyssningstester. Bruset från datorn minskas lite, klart bättre stereo image är jag ganska säker på. Minns inte riktigt om basen fick lite mer definition. Det var ett tag sedan jag gjorde jämförelserna. Och då var det med Behringer Uphoria UMC 404 och MOTU M4, så inga toppkvalitetsgrejer. Störst förbättring med 404. Antar att den har sämst USB hantering.

Jag tror iFI slutat säljas Nano separat, men dom verkar ha en liknande burk i nått bundle.

Jag har även nån annan billigare USB dongle filter - men det gjorde inget märkbart meningsfullt.

Jag tror att effekten av sånt här framträder lite tydligare där man har rumsklang från riktiga rum. De svagare ljuden av utklingningen blir mer korrekt och ljudet blir mer levande. Men även en helt artificiell ljud blir blir bättre enligt min erfarenhet.

[Volantiz]

Jag har inte hunnit testa mer (haft mer fokus på att jämföra Weiss DS-1 mk3 hårdvara vs plugin...)
Men jo, iFi ser ut att ha intressanta USB-burkar. Mycket intressant att testa spela in några loopar med nanon sen. Mer exakt vilken modell är det?

[Steelberry]

Den heter bara iFI Nano. Jag tror inte den finns på deras hemsida längre. Jag köpte den kanske 1,5 år sedan. Kollar på nätet och då verkar iFi Audio Nano iUSB3.0 stämma bättre.

[Oortone]

Ett test man skulle kunna göra om man har resurserna är att ta ett USB-ljudkort med direktinspelning som Fireface UFX (+, II, III) och spela in direkt till isatt USB parallellt med och utan regenereringen till dator och därefter göra en bitjämförelse.

[charliecrash]

Enklast är väl at göra en digital överföring från cd eller dator, alltså ta nån låt på Tidal t.ex från en laptop och spdif överföra till ett
Usb ljudkort vs PCIe ljudkort till en annan dator.
Den analoga varianten har för många variabler för att säkerställa att det verkligen är usb-hanteringen som skiljer.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Enklast är väl at göra en digital överföring från cd eller dator, alltså ta nån låt på Tidal t.ex från en laptop och spdif överföra till ett
Usb ljudkort vs PCIe ljudkort till en annan dator.
Den analoga varianten har för många variabler för att säkerställa att det verkligen är usb-hanteringen som skiljer.

Det var väl inget analogt i mitt förslag? Det skall ju vara exakt samma bitström som UFX lägger på den lokala USB:n och som skickas till datorn via sladden. Till den lokala USB:n är ju ingen USB-överföring per se utan en ren lagring, det kan väl inte bli mer exakt?

[charliecrash]

Ok, my bad. Jag läser nåt om brus från dator som minskas, och tänker automatiskt analogt, för annars är det nåt som är riktigt åt helvete

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Ok, my bad. Jag läser nåt om brus från dator som minskas, och tänker automatiskt analogt, för annars är det nåt som är riktigt åt helvete

Jag känner inte till problematiken själv och har enbart dåliga erfarenheter av extenders (fast för Firewire) men det slog mig att med ett sådant interface som UFX kan man faktiskt kolla om det påverkar signalen positivt/negativt att lägga till en.

[Volantiz]

Jag har fått låna en fräsig liten burk av Steelberry, men ännu inte hunnit testa. Siktar på denna tisdag.

De andra förslagen är inte applicerbara i det här fallet, men kan ändå säkert vara kul tester!

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag har fått låna en fräsig liten burk av Steelberry, men ännu inte hunnit testa. Siktar på denna tisdag.

De andra förslagen är inte applicerbara i det här fallet, men kan ändå säkert vara kul tester!

Hur menar du att det inte är applicerbart? Du menar rent praktiskt eller för att det handlar om enbart uppspelning? Transport från dator till ljudkort? Där kanske man kunde testa med originalfil vs. (högkvalitativ) digitalutgång på kortet?

Jag tänker mest att det normalt borde bli oerhört mycket större problem än subtila stereo eller frekvensavvikelser om en usböverföring innehåller fel. Själv skulle jag nog hellre verifiera min lina före att stoppa in fler enheter i kedjan.

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Hur menar du att det inte är applicerbart? Du menar rent praktiskt eller för att det handlar om enbart uppspelning? Transport från dator till ljudkort? Där kanske man kunde testa med originalfil vs. (högkvalitativ) digitalutgång på kortet?

Mitt mål är att få så bra ljud som möjligt. Om jag hittar någon detalj som gör tillräckligt stor/liten förbättring vs. investeringen så uppgraderar jag. Inom rimliga nivåer.

Några detaljer:
1. Nu har jag testat ett gäng DAW<->AES-interface och trots att de alltid jobbar 100% digitalt så har de alla ändå låtit olika. MOTU 8D låter rakt av bättre i min setup än bland annat RME HDSPe AES och Lynx AES16e. Jag får helt enkelt med tydligare detaljer i ljudet. Tydligt enligt blindtester. Vid sådan tydlighet så behöver jag inte spendera tid på bit-jämförelser.

2. Olika USB-interface påverkas olika av Uptone Audio USB Regen som jag testat med. Som tidigare nämnts, ingen som helst skillnad med Mytek Manhattan mk2 (men där kanske en bit-jämförelse kunde vara intressant, om jag nu någonsin skulle köra den över USB igen). MOTU 8D påverkas till den grad att blindtester är helt onödigt för det är så tydligt (men det har jag ändå gjort).. och en bit-jämförelse där känns då återigen helt ointressant.

3. Som sagt, olika interface påverkas olika och jag har inget intresse av att nedgradera till ett UFX eller liknande.

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag tänker mest att det normalt borde bli oerhört mycket större problem än subtila stereo eller frekvensavvikelser om en usböverföring innehåller fel. Själv skulle jag nog hellre verifiera min lina före att stoppa in fler enheter i kedjan.

Nej, så behöver det inte vara då det handlar om USB Audio som inte har prioriterad felhantering på samma sätt som vanlig paket-överföring. Skillnaderna här är något helt annat. Ibland. Men inte alltid.

Kan jag ha tänkt fel någonstans?

[Steelberry]

Det finns en ganska djupt dokument skrivet av John Swenson, mannen bakom UpTone, företaget som gör USB Regen.

Nu har jag inte läst och förstått hela dokumentet men en viktig felkälla som tas upp är jitter. Alltså avvikelser i tid nät bitarna överförs från en enhet till nästa. Så förslaget med att göra en bit test i efterskott täcker nog inte upp den aspekten? Eller tänker jag fel?

[Oortone]

Ja, vi har nog helt olika infallsvinklar här.

Jag är nog lite för vetenskapsintresserad för att tro på blindtester som generell sanning om de inte gjorts på ett vetenskapligt sätt, d.v.s. dubbelblindtester med statistiskt rimligt urval o.s.v. Och/eller att problem av så liten karaktär att det inte går att mäta digitalt eller analogt kan vara relevanta. Jag tänker mig att det måste gå att verifiera tekniskt även då man misstänker ett kontinuerligt fel i sin USB-kedja. Jag menar, om det påverkar frekvensgång, fas/stereobredd och liknande (tydlighet, stereobild et.c.) måste det ju vara kontinuerligt fel hela tiden till skillnad från enskilda bitfel som inte checksumman kan rädda eller allvarliga synkfel. Själv skulle jag vilja mäta direkt om jag hör något sådant tydligt.

Nåja, jag vet att det drar åt "platform wars" e.t.c, så det är väl inget att grotta vidare i. Jag skulle i vart fall lita på min usb-överföring om den gav samma resultat som en direktinspelning som på ett UFX-kort, liksom om jag kunde verifiera min AES/EBU till en DA mot någon referens. Skulle vara intressant att testa någon gång, men f.n. har jag inget sådant ljudkort.

Men den enskilde användaren har naturligtvis alltid sista ordet på alla sätt oberoende angreppsmetod. Alla kommer att ha sina favoritburkar, sina best practices, sina sanningar och sina förklaringar och det är helt ok. Det enda som är viktigt i konst och konsthantverk i slutändan och för den utomstående "konsumenten" är naturligtvis slutresultatet. Oavsett vägen dit.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Det finns en ganska djupt dokument skrivet av John Swenson, mannen bakom UpTone, företaget som gör USB Regen.

Nu har jag inte läst och förstått hela dokumentet men en viktig felkälla som tas upp är jitter. Alltså avvikelser i tid nät bitarna överförs från en enhet till nästa. Så förslaget med att göra en bit test i efterskott täcker nog inte upp den aspekten? Eller tänker jag fel?

Nej inte om det handlar om själva uppspelningen i en DAC, då får man i så fall mäta på något annat sätt.

Jag noterar att dokumentet är helt renons på källor samt inte innehåller ett enda mätvärde eller diagram så jag tycker det är svårt att avgöra vad det vill säga. Framförallt framgår ju inte storleksordningen på de problem han beskriver i relation till digitalt ljud. Dessutom får jag intrycket att han menar att jitter i ljud beror på varje enskild digital puls avvikelse i överföringen, vilket i så fall är fel, och han bortser helt från att beskriva hur det påverkar de olika synkroniseringsmetoder som USB-audio e.t.c. använder. Timingen på en enskild bit har ju inte ett dugg med det att göra. Jag tänker mig att seriösa DAC-tillverkare dessutom tar höjd för den här typen av eventuell problematik själva, och de borde i så fall bättre kunna optimera sina ingångar för att t.ex. undvika jordplansproblematik och liknande.

[Steelberry]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

... enskilda bitfel som inte checksumman kan rädda eller allvarliga synkfel...

Används checksum för ljudöverföring över USB dator-ljudkort?

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Används checksum för ljudöverföring över USB dator-ljudkort?

Nej, generellt sett inte.

Mer hinner jag inte svara på i närtid, men det finns en del att skriva om saken.

[barockugglan]

Jag hittade en sida med info om USB Audio. För enkelhets skull utgår jag ifrån att det som skrivs där stämmer.

https://www.edn.com/fundamentals-of-usb-audio/

Jag kunde inget om det här innan, så rätta mig om jag drar fel slutsatser.

There are four sorts of IN and OUT-transfers in USB: Bulk, Isochronous, Interrupt, and Control transfers.

All USB transfers carry a CRC (checksum) that indicates whether an error has occurred.

Så oavsett metod så skickas checksum, men enbart bulk transfer ger återkoppling till sändaren, och det används inte inom audio så ja, fel som introduceras i överföringen släpps igenom, ut till högtalarna ibland.

Men! Jag tror det bör finnas applikationer som loggar hur ofta det blir fel och där borde det enkelt gå att göra en jämförelse mellan olika system.

[Steelberry]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Men! Jag tror det bör finnas applikationer som loggar hur ofta det blir fel och där borde det enkelt gå att göra en jämförelse mellan olika system.

Problemet är ju att få en sådan applikation att köra i ljudkortet....

[barockugglan]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Problemet är ju att få en sådan applikation att köra i ljudkortet....

Man behöver rimligen inte lyssna på ljudet samtidigt som man analyserar, så en annan dator (eller samma dator) borde duga?

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Men! Jag tror det bör finnas applikationer som loggar hur ofta det blir fel och där borde det enkelt gå att göra en jämförelse mellan olika system.

Ja! Det är något som jag roade mig med för ett par år sedan. Det är nog väldigt sällan det blir ett verkligt problem i en frisk setup. Däremot, Uptone Audio USB Regen och andra sådana burkar som jag och Steelberry skrivit lite om här löser andra problem. Men jag har ingen vidare koll på andra modeller än den jag har, därav denna tråd.

[Steelberry]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Man behöver rimligen inte lyssna på ljudet samtidigt som man analyserar, så en annan dator (eller samma dator) borde duga?

Jo men då blir det inte samma system man testar. Dator till dator blir ju inte samma som dator till ljudkort.

[barockugglan]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jo men då blir det inte samma system man testar. Dator till dator blir ju inte samma som dator till ljudkort.

Jag tänker att om felet uppstår i mottagarens ingång så kommer förmodligen inget man sätter mellan hjälpa. Men det är förmodligen en förenklad bild.

[oljud]

Det finns ju oscilloskop och andra analysverktyg som lätt kan sniffa en usb-signal utan att påverka den. Jag är skeptisk, det här luktar ormolja. Om de inte visar mätdata är det väl för att de inte har mätt, eller inte fått dem.

"(no, "bits are bits" really does not apply when pursuing the audio summit)"

"I was prepared to do some lengthy careful listening to notice any differences in the sound. But as soon as I played my first track, I immediately mumbled "Holy sh-t?!", could the Regen really cause such a dramatic effect? I started playing one track after another, and as grinning the entire time. Everything I played sounded meatier, fleshier, richer. The digital artifacts that to me are the cause of listening fatigue and discomfort were almost non-existent." vilka digitala artefakter?

Att ha ren el är iofs bra, men att addera brus är kanske inte samma sak som att göra att musiken låter mindre köttig. Jag hade massivt brus häromdagen, den skyldiga enheten var en M2-usb-c-pinne. Kopplade ur den och det försvann.

Jag förstår fortfarande inte vad den ska göra, och min gissning är att det är som med bitcoin. Det är precis så dumt som det låter, du har inte missförstått.

(ledsen att komma här och bråka)

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Ja, vi har nog helt olika infallsvinklar här.

Ja, det har vi antagligen och det är helt OK! Det du skriver ger mig en bild av att du ännu inte försökt sätta dig in i vad de här burkarna gör, eller ens grunderna i hur USB Audio fungerar, men ändå ska argumentera emot det jag och Steelberry skriver om, i skepnad av "vetenskapsintresserad" osv.

Jag upplever det som att vi i stort sett pratar om olika saker.

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag tänker att om felet uppstår i mottagarens ingång så kommer förmodligen inget man sätter mellan hjälpa. Men det är förmodligen en förenklad bild.

Yes, det är en förenklad bild! Om vi t ex tittar på Uptone Audio USB Regen som jag har här och som nu råkade göra en rätt stor skillnad på just det interface som jag nu senast testade den på... den gör några olika saker och jag vet ärligt talat inte vilken av detaljerna som gör mest skillnad just i det här fallet, men jag tror INTE att den i sig påverkar innehållet i datat som går igenom på något annat sätt än att klocka om dem.

EN av sakerna som den däremot gör är att helt ersätta strömmen som kommer från datorn (el som oftast har massor av störningar), med betydligt renare el. Det här är en detalj som jag för några år sedan diskuterade på ett annat forum och där svar kom bland annat direkt från DAC-utvecklare. De menar att den el som kommer över USB oftast används på ett eller annat sätt, oavsett om interfacet drivs med ström över USB eller inte. Där är en av de typiska felkällorna för störningar som gärna letar sig vidare in i ljudet innan eller samtidigt som det packas om till en ny och fin dataström. Men inte alltid.

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

(ledsen att komma här och bråka)

Innan jag nu överväger att svara på några av dina frågeställningar... är du genuint intresserad av att få svar och vara med i en seriös och sansad diskussion, eller var det mest bara roligt att haka på i ormolje-gänget?

[Steelberry]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag hade massivt brus häromdagen, den skyldiga enheten var en M2-usb-c-pinne. Kopplade ur den och det försvann

Du får gärna dela med dig av dina erfarenheter av ljudöverföring via USB.

[oljud]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Innan jag nu överväger att svara på några av dina frågeställningar... är du genuint intresserad av att få svar och vara med i en seriös och sansad diskussion, eller var det mest bara roligt att haka på i ormolje-gänget?

Ja. Alltså jag förstår inte vad den gör, förutom leverera ren ström (fine). Jag har svårt att tro att särskilt många usb-enheter skapar fel som är mer än knäpp och andra störningar. Alltså fel som hör att det låter mindre köttigt, eller så.
Samt att köra ett tvåkanaligt oscilloskop på bitarna före och efter regen är trivialt. sen kan man köra matematik för att se eventuell skillnad (efter att korrigera för fördröjning). Hade jag gjort en produkt som fixade sånt hade jag nog 1. testat (mätt) och 2. lagt upp bilder på resultatet.
samt, vad i allsin dar är poängen med matchad impedans för en usb-kabel??

[oljud]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Du får gärna dela med dig av dina erfarenheter av ljudöverföring via USB.

Öh? Det brukar funka bra. Har haft missljud från skärmar förut men minns inte exakt hur. Mitt stora problem är att USB-kontakten fysiskt sitter lite löst och ibland hoppar ur :-(

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag har svårt att tro att särskilt många usb-enheter skapar fel som är mer än knäpp och andra störningar. Alltså fel som hör att det låter mindre köttigt, eller så.

Ja, jag förstår att det är svårt att tro det, för jag har också varit där fram tills jag nyligen fick det tydligt visat för mig att det inte är så enkelt (se tidigare inlägg). Detaljen kring omklockning tycker jag är rätt intressant. Som gammal IT-nörd och naturvetare så tänker jag mig att det är väl superlätt att lösa med en buffer på mottagarsidan och synka inläsningen till masterklockan och ja, en del konverterare verkar göra just det, men inte alla och sen är frågan dessutom hur bra de lyckas göra det! Jag har själv upplevt mångamånga gånger om hur min setup påverkas av vilken enhet som är masterklocka. Ibland har jag kört med en separat klocka och ibland så som jag har just nu, att min Lavry Gold får vara master till allt trots att båda mina DACar har högre upplöst klocka med den enkla anledning att det låter bättre. Ljudet påverkas dessutom ofta av genom över vilket gränssnitt man skickar klockan (jag har den senaste tiden nästan helt lagt av med wordclock, utan kör istället klocka över AES, för att det låter bättre i min setup). Den typen av skillnad som jag upplever med USB Regen är liknande den jag ibland kan uppleva genom att byta klocka eller om jag ändrar hur klockan är kopplad mellan alla enheter, så det kan mycket väl vara så att min MOTU 8D helt enkelt bara inte skickar klockan den får från min Lavry Gold över USB till datorn så bra som den borde och att USB Regen hjälper till lite där. Klockan som kommer in över USB styr sen även min DAW, så du kanske kan börja finna en rimlighet till påverkan där någonstans?

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Samt att köra ett tvåkanaligt oscilloskop på bitarna före och efter regen är trivialt. sen kan man köra matematik för att se eventuell skillnad (efter att korrigera för fördröjning). Hade jag gjort en produkt som fixade sånt hade jag nog 1. testat (mätt) och 2. lagt upp bilder på resultatet.

Jag vet verkligen inte varför inte alla lägger upp tydliga resultat på produktsidorna, men mätningar av sådana här produkter verkar finnas lite här och där på nätet.
T ex här: https://goldensound.audio/2023/02/09...-measurements/
Jag hade en flik öppen om just den burken för att jag tänkt läsa på lite om den sen.

This quote is hidden because you are ignoring this member.

samt, vad i allsin dar är poängen med matchad impedans för en usb-kabel??

Ärligt talat så har jag ingen aning om det. Kanske kul grej att gräva lite i någon dag.

- - - - -

Några fler tankar med mera som kanske minskar antalet kommande frågor och ogrundade åsikter:

En väsentlig detalj när vi nu diskuterar sådant här är att bra omklockare kostar en hel del. Vissa kostar mer än vad många häromkring spenderar på hela sin studio. Så, det är troligtvis väldigt få häromkring som jag skulle anse bör skaffa sig någon sådan här burk, OM de nu inte har ett större märkbart problem som någon sådan här mojäng kan lösa. Men då är det antagligen bättre att istället skaffa en bättre USB-hubb eller ett annat interface. Eller i vissa fall kanske bara en bättre skärmad USB-kabel? Jag har redan den bästa AD som jag någonsin hört och de två bästa DACarna som jag någonsin hört.. och jag har testat många. De är kopplade till den digitalomvandlare som ger mig det bästa ljudet efter att ha testat alla de mest intressanta alternativen. Att spendera några tusen till på att få ytterligare litelite bättre ljud är värt det för min del. Om det fanns en bättre digitalomvandlare med tillräckligt många kanaler och som inte skulle gynnas av ytterligare en burk så skulle jag skaffa det, men jag har inte hittat någon bättre som fungerar till en modern dator. Så nu söker jag efter en sådan här lösning eftersom mitt MOTU 8D uppenbarligen har någon sorts issue som verkar kunna lösas.

Så som min bild av det hela ser ut idag så har vissa interface olika issues som den här typen av burkar försöker lösa på olika sätt. De största ljudskillnaderna verkar ske just i billiga burkar där de t ex inte påkostat en galvanisk avskiljare mot inkommande USB-ström, eller kan sköta klockan på ett riktigt bra sätt, eller vad det nu annars kan vara för problem. Återigen, då jag testat det här med min Mytek Manhattan mk2 (en rätt påkostad DAC) så gjorde den verkligen ingen nytta alls. Med min MOTU 8D så gör den skillnad, oavsett vad min tidigare förståelse om saken ansett om saken.

[Volantiz]

Här är en video som tar upp en del av problematiken.


https://youtu.be/0SVgmVokq1k

Den modell som han använder är, så som jag förstår det, egentligen bara ett filter som fortfarande släpper igenom en del störningar.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Används checksum för ljudöverföring över USB dator-ljudkort?

Nej, det verkar alltså som att den inte används. Bitfel borde då alltså få ännu mer genomslag och ge störningar. Vad jag förstår så är standarden för USB-audio 48 samples per frame och om man kör utan wordklock ligger också synkroniseringen i denna ström som består av 48*24 bitar per klunk (= 1 ms @ 48kHz) och en klunk kommer då att passera på ca. 3 mikrosekunder för en usb-lina som går 400 Mbit/s. Hur bitjitter påverkar synkroniseringen i detta fall behöver förklaras. Regen-burken kan inte veta ett dugg om hur de två ljudenheterna synkroniserar sig, den vet inte ens vem som är masterklocka och det finns ingen direkt korrespondens mellan bitströmmens och ljudströmmens klockor.

Precision time protocol (PTP) som används av bl.a. Dante för att synka på stora avstånd har en precision som är 100 ggr högre än en sample @ 96 kHz. Eventuellt jitter på bitnivå i de här sammanhangen (där det skickas hela meddelanden fram och tillbaka om och om igen för att hålla klockor synkrona) kan svårligen spela roll så länge det inte är så fel så det bryter ihop:

The Precision Time Protocol (PTP) is a protocol used to synchronize clocks throughout a computer network. On a local area network, it achieves clock accuracy in the sub-microsecond range, making it suitable for measurement and control systems.[1] PTP is employed to synchronize financial transactions, mobile phone tower transmissions, sub-sea acoustic arrays, and networks that require precise timing but lack access to satellite navigation signals.

Jag hittade förresten en tråd på RME om bitfel och USB. Har inte hunnit lusläsa och det verkar vara lite blandat högt och lågt men forumets admin skriver:

The error display of RME units not only shows CRC errors, but also internal hardware states, like sent/received data, FIFO errors etc, so detects and shows more errors.

https://forum.rme-audio.de/viewtopic.php?id=28044

Jag har ingen RME burk f.n. så jag vet inte riktigt vad som avses. Men om det stämmer att det finns en checksumma borde det vara möjligt att se om man har problem med själva USB-överföringen.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Ja, det har vi antagligen och det är helt OK! Det du skriver ger mig en bild av att du ännu inte försökt sätta dig in i vad de här burkarna gör, eller ens grunderna i hur USB Audio fungerar, men ändå ska argumentera emot det jag och Steelberry skriver om, i skepnad av "vetenskapsintresserad" osv.

Jag upplever det som att vi i stort sett pratar om olika saker.

Det är inte skepnad av vetenskap. Teknisk vetenskap är att kunna förklara hur ett tekniskt system fungerar. Med referenser, tabeller, exempel på uppställningar o.s.v. Detta görs inte i pappret i fråga vilket kanske också förklarar varför dess landvinningar inte hamnat i JAES eller liknande och fått stor spridning i världen – vilket knappast hade varit till nackdel för affärerna och ryktet.

Notera att detta inte är en ”ormoljegängsgrej” – typ att invända skulle vara någon slags sport. Istället är det del av en seriös diskussion från den tekniska/vetenskapliga synvinkeln, man invänder och frågar, det är helt normalt. Och lika väl som att det får vara tillåtet att tycka att burk XYZ är fantastisk kan man också tycka att förklaring ABC är kass (t.ex. ormolja). Värdeomdömen i båda fallen.

Sedan finns det såklart andra synvinklar än de tekniska – på så sätt finns det olika saker att tala om – men en teknisk förklaring av ett system kan inte vara luddig och bristfällig. Då är det inte en teknisk förklaring. Då är det något annat, någon av de andra diskussionsvinklarna, vad man nu skall kalla dem.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Öh? Det brukar funka bra. Har haft missljud från skärmar förut men minns inte exakt hur. Mitt stora problem är att USB-kontakten fysiskt sitter lite löst och ibland hoppar ur :-(

Ja USB är ju ett jäkla mediokert fysiskt gränssnitt för säkra överföringar i stökiga miljöer som live eller kreativ kaosstudio. Ethernet känns lite säkrare men är ju inte alls lika etablerat.

Men hur som helst, stora elsmutsproblem i USB ger sig såklart tillkänna tydligt. Däremot om enbart lätt förorenad el (inom feltoleransen) i en usb-sladd påverkar ljudet i en DAC är det en dålig DAC (alternativt något annat fel nedströms) och då kan det givetvis finnas en poäng med burken i fråga eftersom den också verkar vara en USB-isolator i stil med denna, typ.

I samma anda blev jag fundersam över följande smått fantastiska upptäckt om galvanisk separation (av någon anledning satt inom citattecken, varför?) i pappret för Regenburken:

For leakage current to be stopped, a true isolator, properly implemented, is required. While you may see
discussion of "galvanic isolators,” by definition galvanic isolation means only that DC is blocked. Galvanic
isolators—be they transformers or any form of capacitive or optical digital logic isolator—still pass AC
(alternating current).

Det var ett tag sedan sist jag såg växelström passera min ADAT-kabel. Men det kanske kommer tids nog vem vet?
Den petige tillägger förmodligen nu att strikt talat passerar inte heller växelström över t.ex. en transformator, det är spänningen som överförs. Dessutom; även brumslingor (ac) stoppas av en transformator, pappret blandar ihop nyttosignal och störsignal.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Här är en video som tar upp en del av problematiken.

--
Den modell som han använder är, så som jag förstår det, egentligen bara ett filter som fortfarande släpper igenom en del störningar.

Enligt detta blad bryter den skärmen för att stoppa eventuell jordloop om båda sidor är jordade men inte annars. Vilket är precis vad man vanligtvis vill. Om den alltid brutit skärmen riskerar man störningar i den ände som blir ojordad.
https://ifi-audio.com/wp-content/upl...ters_Oct21.pdf

Midispecifikationen löste detta problem redan 1982 genom att bestämma vilken sida som jordar men så praktiskt ville man kanske inte ha det för usb. Det finns vad jag förstår numera t.ex. thunderboltkablar som är helt optiska. Då är problemet också löst utan extraprylar. Vet inte om det finns för USB, det kanske inte går?

[Volantiz]

Åh.. nu börjar det komma lite intressant läsning! (Trots att det ändå inte var alls vad den här tråden skulle handla om)
Jag ligger däckad av feber, så kommer nog inte kunna ta in allt nu. Tror jag.

Men sista där (#36).. jo, att helt enkelt klippa skärmen direkt från USB-kablar är något som jag hört att vissa gjort för att lösa det där problemet. Den där iFi-stickan är ju en snyggare och "enklare" lösning, men då så klart mer påkostad. Jag lyssnade nog inte så noga och trodde han kopplade in en AudioQuest JitterBug eftersom de är så himla vanliga. Den lägger på ett filter istället för att helt klippa. De skriver iofs i pdfen du länkade till att "It 'intelligently' inserts a resistance in series with the ground".. vilket jag tycker låter mer som just ett filter!?

Optiska USB-kablar: https://www.corning.com/oem-solution...al-cables.html
Det kan ju vara väldigt intressant! Det ska jag absolut gräva lite mer i!

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag hittade förresten en tråd på RME om bitfel och USB. Har inte hunnit lusläsa och det verkar vara lite blandat högt och lågt men forumets admin skriver:

Bitfel är som vi tidigare skrivit något som sådana här små burkar inte kan fixa (så som jag förstått det hela). Sånt upplevs ibland som ett litet knäpp eller bara att datat ser lite trasigt ut just där och inte på något som helst annat sätt påverka hur ljudet låter över en hel ström. Jag satt förr och analyserade USB-datat med just någon RME-grej och det gav typ ingenting. Men ja, underhållande verktyg för att felsöka lite större problem.

[Steelberry]

AudioQuest JitterBug har jag en och har provat men den ger typ ingenting signifikant i mitt system. Det blev mer på nivå önsketänkande.

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Notera att detta inte är en ”ormoljegängsgrej” – typ att invända skulle vara någon slags sport. Istället är det del av en seriös diskussion från den tekniska/vetenskapliga synvinkeln, man invänder och frågar, det är helt normalt.

Bra! Då är vi på liknande spår där iaf. Det kanske inte alltid verkar som det, men jag brukar kolla upp sådana här detaljer ganska så noga, men ibland så blir det EFTER att jag faktiskt upplevt en tillräckligt uppenbar skillnad för att det inte ska vara en klassisk "confirmation bias". Sådana här saker får väldigt lätt enbart skit emot sig på det här forumet (nästan alltid helt obefogat), så det är svårt för mig att få en bild av om det är värt att ens försöka ta diskussionen. Jag är inte intresserad av att ha som extraknäck att jag ska behöva "försvara" prylar/koncept/whatever.

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Sedan finns det såklart andra synvinklar än de tekniska – på så sätt finns det olika saker att tala om – men en teknisk förklaring av ett system kan inte vara luddig och bristfällig. Då är det inte en teknisk förklaring. Då är det något annat, någon av de andra diskussionsvinklarna, vad man nu skall kalla dem.

Ja, det är relativt ofta där man hamnar när det handlar om koncept som inte alls är så enkla som de först utger sig från att vara. Som ljud över USB. Det är ju bara bitar som flyttar på sig från ett ställe till ett annat. Varför ens inbilla sig att det ska kunna finnas ett helt gäng olika issues där, oavsett om ett helt gäng olika företag byggt olika lösningar för att lösa dessa problem med mängder av nöjda kunder? "De bara luras och alla är så lättlurade". Ibland så är det ändå definitivt skitsnack, ormolja, eller vad man nu väljer att kalla det för, det är ändå uppenbart, men vid andra till synes först helt osannolika fall så är det ändå något som gör en tillräckligt stor skillnad för att det ska vara värt att utforska vidare.. och det TROTS att det ibland kan vara väldigt svårt att hitta tillräckligt konkret data som visar VARFÖR. Jag vet ännu inte exakt VARFÖR vissa av mina strömkablar gör att min setup låter bättre än med vanliga lakritssnören, men mina inspelningar visar det tydligt och jag har fått det verifierat genom olika tester där även flera pers varit inblandade. Det känns rätt dumdristigt där att ignorera det bara för att jag inte kan hitta en tillräckligt bra orsak. Sen så tror jag att det ändå går att hitta en bra anledning, men jag har kanske bara inte lagt ner tillräckligt med tid på det. Jag behöver hinna jobba och slänga tid på olika musikforum också.

[Volantiz]

En sak som jag skulle uppskatta vid sådana här trådar, det är om de som är genuint intresserade av de tekniska bitarna skulle vilja försöka se på saken just så och inte blanda in så mycket av sin egna "confirmation bias". Att exempelvis försöka hitta anledningar till varför olika detaljer inte skulle fungera OCH även varför de kanske ändå faktiskt skulle kunna fungera... och sedan ställa allt man kommer fram till mot varandra. Det brukar iaf jag tycka är en mycket mer effektiv strategi för att hitta svar på sådana här frågeställningar.

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag är nog lite för vetenskapsintresserad för att tro på blindtester som generell sanning om de inte gjorts på ett vetenskapligt sätt

Jag har inte haft någon som helst anledning att försöka övertyga dig om att du ska lita fullt ut på mina egna bildtester, speciellt inte när det inte tydliggörs hur jag ens gjort dem eller övrigt kontext. Men jag uppskattar inte när det jag skriver förkastas helt utan att ens försöka ta in helheten eller ens ställa en följdfråga för att se hur väsentligt det skulle kunna vara i diskussionen. Det är en av flera varningsflaggor som hintar om att det finns ett lite för stort "confirmation bias" redan från början. Men nu kanske den här diskussionen kan tas vidare ändå. Trots att det inte var alls vad jag var ute efter med den här tråden.

[hasse_fx]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag har inte haft någon som helst anledning att försöka övertyga dig om att du ska lita fullt ut på mina egna bildtester, speciellt inte när det inte tydliggörs hur jag ens gjort dem eller övrigt kontext. Men jag uppskattar inte när det jag skriver förkastas helt utan att ens försöka ta in helheten eller ens ställa en följdfråga för att se hur väsentligt det skulle kunna vara i diskussionen. Det är en av flera varningsflaggor som hintar om att det finns ett lite för stort "confirmation bias" redan från början. Men nu kanske den här diskussionen kan tas vidare ändå. Trots att det inte var alls vad jag var ute efter med den här tråden.

Ett litet inhopp... Jag har stor respekt för vad du upplever eftersom du skaffat dig stor erfarenhet och inte "säljer" dig och dina tjänster som någon slags magi! Må vara att överensstämmelse i ev förklaringar kan divergera

[käpphäst]

Men att något låter (mycket) bättre säger egentligen inte så mycket, då mycket det som upplevs som bättre egentligen är färgningar av ljudet av olika slag som är både enkelt att mäta och med logiska konsekvenser. Att sedan en del objektivt sämre (distortion, filtreringar, resonanser etc) låter bättre är en sak - så tycker jag med. Dit kan man även räkna mindre uppenbara typer av fel, t ex fas- och tidsfel som gör ljudbilden "större/bredare/djupare". T ex att ljudbilden från en vinylspelare kan låta bredare än från (det analoga) masterbandet var en ögonöppnare för mig om dylikt.

Verkligheten är ofta rätt jobbig när det gäller ljud - röster är egentligen tunna och tråkiga, ljudbilden är smal, resonanser och inte minst löjligt stor dynamik är störande. Men för mig är det idealet - lika (trist) som verkligheten! Allt annat är förvrängning, om än med "bra" resultat - avsiktligt som oavsiktligt (som i gamla klassiska burkar t ex). Bättre ljud är IMHO ofta bättre förvrängning

[/käpphäst]

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Att sedan en del objektivt sämre (distortion, filtreringar, resonanser etc) låter bättre är en sak - så tycker jag med. Dit kan man även räkna mindre uppenbara typer av fel, t ex fas- och tidsfel som gör ljudbilden "större/bredare/djupare".

Det här är det absolut viktigaste för min del i just detta kontext. Om jag hör detaljer tydligare (/mindre sådana issues som du beskriver) så klassar jag det just här som bättre. Iaf så länge det nu inte handlar om en burk som är där medvetet just för att färga ljudet.. men det är en annan diskussion.

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Verkligheten är ofta rätt jobbig när det gäller ljud - röster är egentligen tunna och tråkiga, ljudbilden är smal, resonanser och inte minst löjligt stor dynamik är störande. Men för mig är det idealet - lika (trist) som verkligheten! Allt annat är förvrängning, om än med "bra" resultat - avsiktligt som oavsiktligt (som i gamla klassiska burkar t ex). Bättre ljud är IMHO ofta bättre förvrängning

Ja, det där är också ett väldigt intressant ämne. Just kring att "allt" generellt sett ska låta så mycket större och ballare så fort det är inspelat. Jag gillar sånt. Men bättre förvrängningar är ändå inget jag vill ha i min lyssning, så jag har satt en DAC där som har en enormt fin detaljåtergivning.. och sen en annan DAC som får allt att låta lite roligare (subtilt.. och samtidigt helt enormt detaljrikt) som går till masterkedjan.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

...De skriver iofs i pdfen du länkade till att "It 'intelligently' inserts a resistance in series with the ground".. vilket jag tycker låter mer som just ett filter!?...

Jo, men sedan skriver de "[it] kicks in by breaking the ground loop" så jag förmodar att de menar att det handlar om ett mycket högt motståndsvärde.

I teorin kanske man kan kalla det för filter eftersom induktanser och kapacitanser säkert inte är helt lika med noll ens i skärmen men observera att det är just skärmen och inte signalen det handlar om. Det är ju inget som filtreras i traditionell mening. Det handlar om att hindra risken för att jordloopar i skärmen uppstår genom att vid behov praktiskt taget bryta dem med en hög resistans. I vart fall får jag det till det i deras beskrivning.

[Oortone]

Vi har i denna tråd sett i vart fall två grundläggande och helt olika utgångspunkter som resulterar i två olika diskussioner:

1. Teknisk diskussion
Jag tycker fortfarande att förklaringen kring hur trådrubrikens grunka fungerar är djupt otillfredsställande och det beror inte på att det förklarande dokumentet i grunden är svårt utan på att det är bristfälligt. Det som jag skrev i #33 behöver faktiskt få en rimlig förklaring om vi på allvar avser att diskutera de tekniska aspekterna:

Vad jag förstår så är standarden för USB-audio 48 samples per frame och om man kör utan wordklock ligger också synkroniseringen i denna ström som består av 48*24 bitar per klunk (= 1 ms @ 48kHz) och en klunk kommer då att passera på ca. 3 mikrosekunder för en usb-lina som går 400 Mbit/s. Hur bitjitter påverkar synkroniseringen i detta fall behöver förklaras. Regen-burken kan inte veta ett dugg om hur de två ljudenheterna synkroniserar sig, den vet inte ens vem som är masterklocka och det finns ingen direkt korrespondens mellan bitströmmens och ljudströmmens klockor.

2. Praktisk (erfarenhetsbaserad) diskussion
De som redan har burken kan naturligtvis oavsett allt annat diskutera hur de använder den och vad de upplever och tycker. Jag tror det är smart att som trådstartare ange om det är denna diskussion man framförallt vill ha eftersom den i princip utesluter alla dem som inte har manicken i fråga, utom möjligen för rena bruksanvisningsfrågeställningar.

Det blir konstigt när dessa två diskussioner glider ihop för mycket såsom de gjorde här.

[Firechild]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Ett litet inhopp... Jag har stor respekt för vad du upplever eftersom du skaffat dig stor erfarenhet och inte "säljer" dig och dina tjänster som någon slags magi! Må vara att överensstämmelse i ev förklaringar kan divergera

[käpphäst]

Men att något låter (mycket) bättre säger egentligen inte så mycket, då mycket det som upplevs som bättre egentligen är färgningar av ljudet av olika slag som är både enkelt att mäta och med logiska konsekvenser. Att sedan en del objektivt sämre (distortion, filtreringar, resonanser etc) låter bättre är en sak - så tycker jag med. Dit kan man även räkna mindre uppenbara typer av fel, t ex fas- och tidsfel som gör ljudbilden "större/bredare/djupare". T ex att ljudbilden från en vinylspelare kan låta bredare än från (det analoga) masterbandet var en ögonöppnare för mig om dylikt.

Verkligheten är ofta rätt jobbig när det gäller ljud - röster är egentligen tunna och tråkiga, ljudbilden är smal, resonanser och inte minst löjligt stor dynamik är störande. Men för mig är det idealet - lika (trist) som verkligheten! Allt annat är förvrängning, om än med "bra" resultat - avsiktligt som oavsiktligt (som i gamla klassiska burkar t ex). Bättre ljud är IMHO ofta bättre förvrängning

[/käpphäst]

Bra där Hasse! Jag har lagt för många timmar på att googla AD-omvandlare och den gemensamma nämnaren är att äldre AD-omvandlare ofta föredras i high-end snacket. Vi pratar 20 år gamla prylar. För mig som inte är sakkunnig eller speciellt tekniskt bevandrad men som ändå litar på mitt sunda förnuft säger ju då att det folk gillar är alltså någon form av färgning, som gör ljudet större eller ”öppnare”. Utan att ha hört Lavry Gold skulle jag kunna sätta en femöring på att även denna färgar, sorry Volantiz

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Bra där Hasse! Jag har lagt för många timmar på att googla AD-omvandlare och den gemensamma nämnaren är att äldre AD-omvandlare ofta föredras i high-end snacket. Vi pratar 20 år gamla prylar. För mig som inte är sakkunnig eller speciellt tekniskt bevandrad men som ändå litar på mitt sunda förnuft säger ju då att det folk gillar är alltså någon form av färgning, som gör ljudet större eller ”öppnare”. Utan att ha hört Lavry Gold skulle jag kunna sätta en femöring på att även denna färgar, sorry Volantiz

Ja, som jag nyligen skrev till dig i ett mail med en mer omfattande beskrivning, Lavry Gold färgar ljudet. Utan tvekan. Enligt min uppfattning så färgar ALLA konverterare ljudet, men på olika sätt. Jag upplever det som att chip-baserade konverterare ~alltid låter hårdare än de lite mer komplicerade och påkostade byggena. Det verkar även vara svårt att få till samma korrekta rums-återgivning med de chip-baserade. Däremot så är det lättare att få en spikrak frekvenskurva och lägre brus med dem. Jag använder omvandlare för musik, inte för avancerade mätningar, så jag föredrar de som ger mig så bra slutresultat som möjligt enligt mina egna tester i min egna setup. Märkligt nog så landar det ofta i dyra modeller.

Det påminner mig... Jag köpte för ett tag sedan en Topping D90, en DAC som folk just då den kom påstod var ~det renaste som fanns i DAC-väg. I praktiken så tappade den tyvärr rätt mycket detaljer i musiken jämfört med Crane Song HEDD Quantum, SPL Mercury och Mytek Manhattan mk2 som jag jämförde mot, så besvikelsen blev rätt stor. Jag hade verkligen hoppats på att kunna ersätta iaf någon av mina betydligt mycket dyrarer DACar, men D90 lät verkligen klart sämre än alla de andra tre och det hade ingenting med frekvenskurva eller brusnivåer att göra (självklart så var allting nivåmatchat osv). Det verkar helt enkelt vara väldigt knepigt att få fram mätningar som beskriver allt.

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Det blir konstigt när dessa två diskussioner glider ihop för mycket såsom de gjorde här.

Jag minns att jag hintade ett par gånger om att diskussionen aldrig var tänkt att handla om det tekniska, även om jag inte har något emot det och t om verkligen uppskattar en seriös och opartisk diskussion kring det. Jag startade verkligen inte tråden för att besvara en massa frågor kring det tekniska om produkterna som jag frågade om.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag minns att jag hintade ett par gånger om att diskussionen aldrig var tänkt att handla om det tekniska, även om jag inte har något emot det och t om verkligen uppskattar en seriös och opartisk diskussion kring det. Jag startade verkligen inte tråden för att besvara en massa frågor kring det tekniska om produkterna som jag frågade om.

Jag menade inte att du måste besvara saker, men att om vi (oljud och Steelberry var t.ex. med en sväng) skall kunna diskutera det så bör den delen av diskussionen handla om just det tekniska. Helt ok om du väljer att avstå.

I detta fallet hamnade den delen av diskussionen - med rätta skulle jag vilja säga - om att den tekniska framställningen som tillverkaren gjorde var bristfällig. Jag påstår inte att jag är säker på att det delvis är oärlig marknadsföring även om jag misstänker det. Därför tyckte jag det var värt att diskutera. Oavsett om man testat burken eller ej.

Om du tydligt anger att du inte vill diskutera det tekniska så lovar jag att låta bli att delta i fortsättningen – i trådar du startar.