Ja, hur går det till när man kör en analog limiter? Hur funkar det på masterbussen? Hur vet man att man ligger på ”nollan” osv? Blir det inte knepigt när man kör en DAW. Kör man även plug för att hålla nollan? Fill me in! Nyfiken.
Ja, hur går det till när man kör en analog limiter? Hur funkar det på masterbussen? Hur vet man att man ligger på ”nollan” osv? Blir det inte knepigt när man kör en DAW. Kör man även plug för att hålla nollan? Fill me in! Nyfiken.
Senast redigerat av drifter7508 den 2023-02-17 klockan 01:45.
Javisst. Joe Meeks körde enbart mjukvara.Ursprungligen postat av drifter7508
This quote is hidden because you are ignoring this member.
(Eftersom jag ändå inte kan förklara så dummar jag mig bara och bumpar tråden istället.)
Analoga grejer är ju inte exakta, vilket ju är hela grejen med analogt. Utan att ha mätt en analog limiter gissar jag håller sig omkring nollan men exakt vilket inte behövdes till band osv. Brukar alltid köra digital limiter för digitala media, dvs i princip alltid.
Japp, jag har testat en del inklusive Bettermaker Darth Limiter.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Angående nollan gör det inte jättemycket om den släpper igenom för de flesta AD-omvandlare gör i så fall en ganska snygg hard clipping som vissa tekniker tycker är minst lika bra som inbyggd clipping i pluggar eller härdvaruprylar.
MEN...svaret på din fråga är att den avslutande mastringen och limiteringen blir absolut bäst i datorn.
Det landade jag i efter ett års "dyrt" testande med analogburkar, även med Rupert Neve Design Portico II Master Buss Processor.
Analog burkar mår inte heller jättebra av att spotta ut sig +24dBu för att du skall ligga nära digitalnollan så att säga. Det är verkligen på gränsen för en analogburk.
Så på min masterbuss i den analoga världen så har jag bara EQ och en buskompressor som jobbar extremt lite, max 2dB på topparna.
Sedan gainar jag upp klippet i Pro Tools och lägger på Softube MM-1 Maximizer som mastrings-putsning, thats it. Pluggar har ju look ahead också så limiteringen kan göras snyggare och mer ohörbar. Det har nu kommit ut en Limiter med analog look ahead. Ganska banbrytande men jösses, analog look ahead känns läskigt...analog sampling liksom...det blir alltså latency genom den helt analog burken
Jag mailade om det gick att stänga av latencyn men det gick inte, den ligger fast i signalvägen. Kostar runt 7500 euro.
https://www.hum-audio.com/wp-content...l-brochure.pdf
Följdfråga Firechild... Har du en limiter före MM-1? Eller tar MM-1 hand om det med?This quote is hidden because you are ignoring this member.Japp, jag har testat en del inklusive Bettermaker Darth Limiter.
Angående nollan gör det inte jättemycket om den släpper igenom för de flesta AD-omvandlare gör i så fall en ganska snygg hard clipping som vissa tekniker tycker är minst lika bra som inbyggd clipping i pluggar eller härdvaruprylar.
MEN...svaret på din fråga är att den avslutande mastringen och limiteringen blir absolut bäst i datorn.
Det landade jag i efter ett års "dyrt" testande med analogburkar, även med Rupert Neve Design Portico II Master Buss Processor.
Analog burkar mår inte heller jättebra av att spotta ut sig +24dBu för att du skall ligga nära digitalnollan så att säga. Det är verkligen på gränsen för en analogburk.
Så på min masterbuss i den analoga världen så har jag bara EQ och en buskompressor som jobbar extremt lite, max 2dB på topparna.
Sedan gainar jag upp klippet i Pro Tools och lägger på Softube MM-1 Maximizer som mastrings-putsning, thats it. Pluggar har ju look ahead också så limiteringen kan göras snyggare och mer ohörbar. Det har nu kommit ut en Limiter med analog look ahead. Ganska banbrytande men jösses, analog look ahead känns läskigt...analog sampling liksom...det blir alltså latency genom den helt analog burken
Jag mailade om det gick att stänga av latencyn men det gick inte, den ligger fast i signalvägen. Kostar runt 7500 euro.
https://www.hum-audio.com/wp-content...l-brochure.pdf
Känns lite som att just look ahead biten var lite av maskinens USP så man kan förstå att den inte går att stänga av. Tror dock inte att 0.2ms latency direkt kommer störa och om du använder den på en loop kan du väl kompensera i din DAW? Oavsett så är jag nyfiken på hur de gjort själva delaykretsen om den ska vara analog och samtidigt high end. För om jag inte tänker helt bakvänt måste ju ljudet som ska limiteras gå igenom delaykretsen. Förmodar att det är extremt högupplöst BBD.This quote is hidden because you are ignoring this member.Det har nu kommit ut en Limiter med analog look ahead. Ganska banbrytande men jösses, analog look ahead känns läskigt...analog sampling liksom...det blir alltså latency genom den helt analog burken
Jag mailade om det gick att stänga av latencyn men det gick inte, den ligger fast i signalvägen. Kostar runt 7500 euro.
https://www.hum-audio.com/wp-content...l-brochure.pdf
Det sitter såklart en synsk apa inuti.This quote is hidden because you are ignoring this member.
(Shoutout till "Monkey explains it all": https://analogman.com/monkey.htm )
Ja, endast MM-1.This quote is hidden because you are ignoring this member.
MM-1 har en kompressor under the hood och så en limiter efter den.
Den har alltså två processorer i samma plugg.
"Amount" är hur mycket kompressorn skall jobba och Limiter Gain är var du sätter brickwall-limiter thresholden.
Det är alltså Weiss DS1-MK3 man satt i ett enklare GUI.
Tackar!This quote is hidden because you are ignoring this member.
P-O Alm, bandekomekarn, bygger ju ett analogt multitapeko som han hävdar inte är BBD-baserat, för han tycker att BBD slaktar signalen. Men han påstår samtidigt att fördröjningen är analog, men är inte vidare sugen på att berättade vad det är för lösning / IC han använder. Det borde ju vara lätt att kolla, om han inte goopar in dem förstås.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag har för mig, men kan mycket väl minnas fel, att han fick idén till ekokonstruktionen då han servade nåt i hans hemmabio som hade knakat ihop.
Nej fan, han tycker de flesta bandekon låter för sunkigt också. Han gillar crisp och haj-faj.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Det är ickemekaniskt, icke-BBD och enligt honom ickedigitalt.
Edit: Foto på en prototyp från en av de senare generationerna. Det ser ut att vara fem stycken fjortonpinnarssocklar, gissningsvis är fyra eller två av dessa involverade i de fyra fördröjningslinjerna.
Senast redigerat av ryssen den 2023-02-17 klockan 22:29.
Med risk för kölhalning från bitpurister; ”äkta” analog slutlimitering med bibehållen maximering men utan extra digital processning görs väl lämpligen som så att man mastrar med en liten marginal mot digital nolla och sedan normaliserar man upp till sin önskade egentliga marginal i den digitala domänen. T.ex. -1 dBTP. Kan inte rimligen skapa upplösningsproblem vid 24 bitars eller 32 bitars floating point.
0,2 ms är 5000 hz så även om det där funkar (fasvridning?) så missar den många transienter i det hörbara området.
CCD i stället för BBD?
https://electro-music.com/forum/topic-50418.html
Jag har ett högupplöst foto på delay lajnen…men vet inte om jag får posta. Men det är inte ett bbd chip. Det är diskreta komponenter, typ 50st komponenter för en kanal…
Något utöver det vanliga: motstånd, kondensator, transistor, diod, (spole...)?This quote is hidden because you are ignoring this member.
Nä. En analog limiter eller kompressor för den delen har en integrator som följer signalen och därefter styr volymen omvänt. Delayet ligger bara på signalen som ska begränsas, vilket gör att den här har fördelen mot en normal analog limiter att den kan brickwall komprimera utan att skapa fullt så många artefakter. Jag tror du tänker på hur en digital representation fungerar och inte hur det fungerar i en analog kontext.. Naturligtvis sker en fasvridning på grund av delay, men just en limiter av denna typ körs alltid 100% wet, så det borde inte vara ett problem.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Ja, men 0,2 ms är fortfarande 5000 hz så högfrekventare transienter kommer inte hinnas med i vilket fall, eller hur menar du? Sedan beror det såklart på attacktid också. Vad är din teori om hur delayet av nyttosignalen går till? Om det som Firechild säger enbart sitter diskreta komponenter har jag lite svårt att begripa hur en direkt fördröjning av signalen som helhet skall kunna gå till. Dock är jag inte elektroingenjör så jag är definitivt öppen för att lära mig.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Du har helt rätt här! Det är så jag gör då jag inte vill ha någonting efter min analoga kedja.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Ja var förbi P O Alm häromdagen, och jag tyckte nog att han sa att hans eget eko var både analogt och digitalt.
Ska dit igen snart, ska fråga honom lite noggrannare.
Men bra tråd det här som är aktuell för mig just nu.
Har ju byggt upp en analog studio nu, men kommer spela in i datorn.
Tack Firechild för tips och för att du testat alla dyra lösningar så slapp jag.
Han svarar nog: analog signalväg, digital styrning. Vill minnas att han sagt det såväl som skrivit det på fejs.This quote is hidden because you are ignoring this member.Ja var förbi P O Alm häromdagen, och jag tyckte nog att han sa att hans eget eko var både analogt och digitalt.
Ska dit igen snart, ska fråga honom lite noggrannare.
Av formen att döma verkar principen vara att signalen under en stund springer runt runt I en snårig komponentlabyrint innan den slutligen sansar sig och hittar ut.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Mm, men verkar bara vara för fyrkantsvåg?This quote is hidden because you are ignoring this member.
Ingen aning om vad som snackas här?Har det blivit någon slags P.O Alm bygger delay tråd istället för snack om Limiter?
Bara för att ta det tillbaka till limiters. Man kan göra brickwall limiting med min/max kretsar också, dvs. när ac signalen når över/under en viss volt så klipper den helt. Det är inte särskilt hifi och skapar en viss distorsion, men det funkar.
Well. 0,2 ms är faktiskt 10000 hz om man ser till styrsignalen (eftersom den kör genom en fullwave-rectifier innan integratorn). Men jag blir inte klok på hur den delayline funkar. Jag ser lite transistorer, massa kondensatorer och 3 reläer. För 0,2 millisekunder är det iofs nog kondensatorer till en diskret BBD, men det ser ut att vara blandade värden, så jag tänker att de nog hittat på en smart lösning. Men det ser onekligen ut som en BBD variant och inget kul CCD baserat som annars antytts.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag blir lite pepp på att ta fram spice och göra lite modeller just för limitering (jag äger ingen hårdvarulimiter själv). Kanske skulle prova vad 0,2 ms delay gör också.
Ursäkta en dum fråga men vad spelar det för roll hur många Hz 0.2ms är? Jag menar det inte så drygt som det låter men jag kommer inte på nåt annat sätt att uttrycka mig. Jag menar typ, vad har den siffran för betydelse/funktion?
Jag är säkert ute och cyklar men jag förstår det så här:
Analyskretsen går helt utan fördröjning men kretsen som limiterar är fördröjd 0.2ms. Det betyder att analyskretsen kan starta limitern 0.2ms tidigare än den kunde gjort om limitern inte varit fördröjd. Dvs om den inte varit fördröjd skulle limitern kunnat släppa förbi transienter innan den börjat jobba, beroende på attacktiden på limitern (som antagligen är kort). Nu när den är fördröjd måste transienterna vara kortare än 0.2 ms för att limitern inte ska hinna reagera? Dvs hela vågcykler av frekvenser som är högre än 5 eller 10 kHz (vilket det nu är) kan hinna igenom limitern orörda?
Det betyder ingenting, men ändå allt. Integrationen som görs är ju en slewing, dvs först så likriktas vågformen, därefter så körs signalen genom en utjämning, integrationen. Denna kan liknas vid att du beräknar genomsnitt för ett löpande tidsfönster. Detta genomsnitt inverterad sedan och körs som styrsignal i en VCA. Snabba transienter når den inte att dämpa. Här får limitern 0,2 ms mer att fånga transienter, vilket borde göra att den når att teoretiskt dämpa stora dynamiska ändringar upp till 10000Hz. I verkligheten ligger det nog runt 5 kHz på grund av integrationen.
Hmmm... du har en poäng. Jag tänkte nog att själva predelayet ledde till en attacktid på 0,2 ms men attacken kan ju faktiskt vara snabbare.This quote is hidden because you are ignoring this member.
T.ex. skriver UAD om 1176: The 1176 boasts anywhere from a lightning-fast, 20 microsecond [0.02 ms min anm.] attack time to a fast 800 microseconds..
Med 0,2 ms predelay (eller vad det nu är) behöver man ju inte den snabbaste tiden vilket nog för det mesta ger renare signal om det handlar om en reell fördröjning.
Men är det verkligen BBD? Vad får man för headroom då?
Annars handlar det väl om något fasvridningstrix eftersom det är analogt? Smeta ut transienterna typ.
Senast redigerat av Oortone den 2023-02-20 klockan 23:37.
Vad säger elektronikexperterna, vad finns på bilden?This quote is hidden because you are ignoring this member.
Så här ser delay lajnen ut.
Det vita är bara reläer, vad är de senapsgula grejerna?
Capacitor array
Så BBD i alla fall då? Men jag ser ingen klockkristall.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Eller intrikat fasvridning med många kondensatorer?
Ingen som kan pinga in en elektroingenjör som kan göra en mer seriös bedömning?
Allpass-variant...
Nu har jag tänkt lite till
Men! Utan att ha nån vidare aning antar jag att det inte är särskilt svårt att bygga en elektrisk krets som inte släpper genom ljud över en viss nivå. Dvs klipper hårt. Men klipper man hårt och fort riskerar man distorsion. Att ha en lookaheadfunktion borde ju rimligen göra att man kan ha lite långsammare attack eftersom man vet att signalen kommer överskrida tröskelnivån redan innan den gör det. Så jag tänker att lookahead mest är till för att runda av attacken och minska distorsionen.
Fasvridning alltså. Det kan väl inte finnas mycket annat utan att använda någon slags BBD (analog sampling)?This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jo precis, jag tiltade lite i tanken där. Nackdelen kan väl vara att man börjar "tona" lite för tidigt vilket kan drabba föregående ljud - prepumping, typ. Men å andra sidan är det ju attacken som fångar örat mest i 99 fall av hundra.This quote is hidden because you are ignoring this member.Nu har jag tänkt lite till
Men! Utan att ha nån vidare aning antar jag att det inte är särskilt svårt att bygga en elektrisk krets som inte släpper genom ljud över en viss nivå. Dvs klipper hårt. Men klipper man hårt och fort riskerar man distorsion. Att ha en lookaheadfunktion borde ju rimligen göra att man kan ha lite långsammare attack eftersom man vet att signalen kommer överskrida tröskelnivån redan innan den gör det. Så jag tänker att lookahead mest är till för att runda av attacken och minska distorsionen.
Jag experimenterade med analog lookahead tidigare. Jag la upp stereomixen på två spår och tidigarelade ena spåret några millisekunder som då skickades till extern sidechain på den analoga kompressorn, i detta fall SSL Bus-kompressor i X-rack.
Fick inte till det att låta bra alls. Förmodligen hade jag behövt laborera mer med releasetiden. Skruvade mest på attacken, eller så är det bara en dålig ide helt enkelt.
Kul idé. Jag antar att det gäller att matcha attacktid så den träffar transienterna och attacktider är väl sällan exakt det som står på rattarna…This quote is hidden because you are ignoring this member.
Fast det är ju inte samma sak. Gör du så kommer ju attacken på kompressorn att vara oförändrad, och bara trigga före den faktiska transienten. Lookahead i en digitalkompressor startar (generellt) inte attacken flera ms tidigare, men använder "kunskap om framtiden" för att kunna reagera snabbare/bättre/med annan kurva m m när transienten väl kommer. (Vilket i o f s kan innebära börja gainreducera aningen tidigare, men då inte med samma kurva som om transienten träffat tidigare.)This quote is hidden because you are ignoring this member.
Fast genom att anpassa attacktiden och delayet kan han ju återskapa precis det som predelayet gör (eftersom det ör just en kombination av delay och attacktid), men som jag skrev blir det nog rätt svårt att hitta rätt bland mikrosekunderna med analoga rattar (oxid) och ungefärliga skalor.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Det är inte alls säkert att han kan. Säg att kompressorn som vet att den har lookahead anpassar attackens kurva olika beroende på hur skarp transienten är, vilken form den har, och hur dynamikinnehållet precis innan transienten ser ut. Det kommer inte analog-limitern som inte vet att det har lookahead att göra oavsett hur du ställer attack/sidechain-delay.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Säg bara en så enkel algoritm som "om kommande transient går mindre än 10dB över threshold startar jag attackan 0,25ms innan den faktiska transienten, men om den går mer än 10dB över startar jag attacken 1ms innan den faktiska transienten". Det kan du inte uppnå genom att justera attack och predelay.
Lookahead-limitern (som är konstruerad att ha lookahead, oavsett om den är mjukvara eller någon form av digital/analog-hårdvara), har ju möjligheten att i allt väsentligt kunna se en liten bit in i framtiden och utnyttja detta faktum till sin fördel, vilken en traditionell analog kompressor inte har.
Senast redigerat av rydan den 2023-02-24 klockan 11:17.
Om den analoga limiterna anpassar sig efter attackens utseende så kan man få olika respons även om den inte "vet" om sin lookahead, det går naturligtvis även att göra en massa annat på egen hand, med sidechaining, filtrering o.s.v. Men det blir naturligtvis inte samma maskin 1:1 som den omnämnda och lätt lär det ju inte bli. Men lite kul experiment tycker jag nog det kan vara om man orkar. Är man ute efter intressanta sound kan det ju vara värt besväret för den som har en massa analoga grejer men inte just denna maskin.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Samtidigt tror jag inte heller man skall ha övertro på vad för slags magi en helt analog lookahead är kapabel till jämfört med vad digitala verktyg erbjuder. Om det är just lookahead som är grejen.
Den analog "samplingen" låter riktigt bra och limitering är ohörbar även vid ganska kraftiga peakar.
Man är lite sugen, men pengen är ju inte helt försumbar.
https://youtu.be/scL1pdg4ieQ
Jag är sugen!This quote is hidden because you are ignoring this member.
Plugin Alliance planerar att släppa en emulation av denna nu under året, men med tanke på deras tidigare emulationer så.. ja.. nä.. det var inget
För den som undrar, en rätt bra förklaring på hur det (antagligen) funkar och ett räkneexempel som kommer fram till 14 allpassfilter för 0,2 ms analogdelay upp till 20 kHz.
https://gearspace.com/board/showpost...1&postcount=87they advertise 200 micro seconds of delay. If you consider the 1k bessel to be almost linear phase to 500 Hz, it would correspond to ~14 allpass @ 40 khz
Det talas också om en tidigare Neumannmanskin som (främst) användes vid gravering som istället löste det med spolar, gissningsvis en eftertraktad klenod idag men enligt vad som står ett helvete att kalibrera.
https://gearspace.com/board/showpost...&postcount=119
Motsvarande idé på BBC 1976. 23 allpassfilter, men för FM så enbart upp till 15 kHz.
Behörigheter för att posta
Svara med citat
