Hej!
För att få en driven trumtakt verkar det som att kickdrum och bas inte alltid linjerar exakt på slaget.
Det finns ju swing funktioner, men de skapar nog mer shuffle än ren driv tycker jag.
Fråga:
Vad säger expertisen, ligger slagen på en driven tex. "4-to-the-floor" något före eller något efter den exakta takten?
dvs ligger de tex konstant 1/64 före eller 1/64 efter? (Eller om det är 1/128..)
Finns det en praxis?
Spontant skulle jag säga före, men det beror ju på hur man ser på vad som är det raka i rytmen. Om t. ex. allt utom hihaten ligger något före bör väl det snarare vara hihaten som upplevs lite efter. Testa och se. Om du däremot lägger t. ex. virveln något efter det övriga skulle jag säga att det blir häng (vilket jag skulle beskriva som motsatsen till driven).
George Clinton har sagt (nåt i stil med) att "om ettan är såhär lång (visar mellan tummen och pekfingret), så försökte vi alltid smälla precis i slutet av ettan för det rätta groovet." Men det hamnar nog i "häng"-kategorin.
Testa är väl det bästa. Jag skulle spontant rekommendera att inte flytta i grid i såna här fall, utan markera hela raden och flytta fritt. Alltså inte en 64 eller 128 utan bara litegrann på känsla. Ska det ändå preciseras så ligger det nog inom tuplet-spektrat snarare än inom 1/4-spektrat.
Tack båda för kommentarer och tips!
Skall testa lite mer.
Frågan jag ställer till mig själv är också om alla trumslagen skall ligga lite före eller om det bara är kick och sd tex.
Återkommer med min analys
Om vi snackar sång istället lägger man ofta den betonande vokalen på taktslaget. Ska man sjunga ”apa” startar ordet på slaget, men om man ska sjunga ”dromedar” med betoning på sista a hamnar ”dromed” före slaget.
Har ingen aning om detta inlägg har någon somhelst relevans. Säkert inte.
att flytta det och det trumljudet 1/196-del framåt eller bakåt är kanske mest en musikerforum/hemmafixargrej, men på inspelningar med musik, alltså låtar med artister så är discobeats (från sequencers) alltid raka medan funkrytmer är otajta i samma mån som samplingarna är klippta konstigt. j dilla-stilen brukar det heta när det är extra otajt på det sättet (efter jay dee från detroit) och det är en hel vetenskap nu för tiden (för trummisar alltså, producenter med mpc:s gör bara som de alltid har gjort)
https://www.youtube.com/watch?v=9MzKx0fKg5o
Hur jag tänker och spelar:
Lite före med kaggen och lite efter med virvel för soft feel.
Precis på med kaggen med virvel lite före för bryggor och uppbyggande saker.
Rätar saker upp sig i låten och man vill ha "release" så ligger de på beat, kanske virvel lite senare, en gnutta bara.
--
Sen kagge har jag aldrig förstått, fått fungera eller hört fungera.
jag tycker nog att sen kick, tidig snare är själva ljudet av det här millenniet
https://www.youtube.com/watch?v=hAd3zRLn7-s
Må vara så men de bitar som retar skiten ur mig är de där kaggen ligger efter beat. Som sagt, den får ligga före men inte efter.Ursprungligen postat av hasparigus pink
This quote is hidden because you are ignoring this member.
Och vi pratar inte om de låtar där hela rytmbilden flyttas, tex beat mot drone/whateverthatshitis? Då blir det en annan visa :-)
Senast redigerat av tinybox den 2022-01-18 klockan 23:40.
nej jag menar sen bastrumma i relation till resten av trummorna, speciellt virveln. pharcydes första album producerat av j dilla kom 1995
https://m.youtube.com/watch?v=UMYbFA57GB0
och åtminstone nu pratar musiker om j dilla beat, (vilket ändå är rätt snabbt uppsnappat) vilket väl vanligtvis tolkas som tidig virveltrumma. egentligen fyller sen bastrumma samma funktion som sen etta i p-funk eller smells like teen spirit -att det släpar (kanske motsatsen till trådstartens önskemål men ändå)
Det jag har förstått om Jdilla-prylen, när Questlove och Neely snackat om den, är att det handlar om att välja en rätt otajt takt och sen upprepa den så att det blir ett nytt slags jämnt beat. Inspirerat av fingerspelade men icke-kvantiserade beats på dillas MPC. De snackar inget om specifikationer på var slagen ska ligga, bara om upprepningen av "felen".
ja men det finns ju inget före ettan i en loop så tidig etta=kick går inte att göraThis quote is hidden because you are ignoring this member.
också att en liten gubbe som knackar in en rytm är ju ingen slumpgenerator. hen knackar in nåt som känns groovy
Senast redigerat av hasparigus pink den 2022-01-19 klockan 11:26. Anledning: jag måste ha postat ett tretiotal beats med sen kick i den här tråden så om nån postar femton med sen sd så används det också
Intressant fråga, för hur vet man egentligen vad som är exakt på slaget om det som skapar referens för slaget tillåts flyttas fram och tillbaka?
Har för mig att Peter Bastian skrev om sånt, men kanske jag minns fel. Finns säkert mycket skrivet om det under rubriken micro-timing också.
Mycket av basic dra/släpa ligger i den fysiska upplevelsen av musik - både det man hör och ser - och känner när man spelar/dansar/upplever. Blir mer abstrakt i elektrokvantiserad musik! Det som som Ambulansen nämner, att man loopar något okvantiserat och därmed "sätter" rytmmönstret. I levandes live så påverkar även dra/släp tempot, vilket är svårare att åstadkomma i mekanisk musik.This quote is hidden because you are ignoring this member.
men jag tycker knappt att handspelat är äkta otakt. blir liksom kalkylerat (om trummisen är en sån matematiskt lagd musiker som folk är nu för tiden) som här när han liksom kör hihaten en 32-del efter som ett synkat delay typ
https://youtu.be/DLp6w0w2I5s?t=201
1 å 2 å 3 å 4 å.
Det är väl klart att saker kan börja på upptakten, ibland på 3:an. Det har irriterat mig många gånger att sådant blir svårt i en sequencer. Men vad jag menar är att om kicken kommer sent så måste basen också göra det. Det innebär i praktiken att man driver hela mönstret något steg om det inte står en metronom i hörnet eller något annat självklart visar vart temposkåpet ska stå.
Otakt är väl sällan målet utan ett swing/push/pull - omedvetet medvetet?? Men gissar att du tänker "skevt" och glitchigt snarare än "sväng"?This quote is hidden because you are ignoring this member.
om bd ligger sent jämfört med sd/hh så gör den det, spelar ingen roll vilken trumma som ”har rätt”
ja skevt. en trummis gör kanske skevt med tupletter och sväng med supersmå fördröjningar (och kanske aldrig gör nånting alls ”för tidigt” medan en mpc kan låta som den saknar taktkänsla (svårare för en trummis). det var ju inte vad trådstarten handlade om men jag ville slå ett slag för sen bd, tidig sd.This quote is hidden because you are ignoring this member.
men å andra sidan (för att prata om det där med 4/4 -om en bra trummis spelar en disco/house-rytm så är det oftast bara snubbelvirvelslagen precis innan 3an som är skiftade och gärna tidiga då. samma som i jazz att sköna musiker spelar shufflerymen lite mer som raka åttondelar
Ska man verkligen nörda ned sig så kan man lägga spökslag på 1 efterföljande av bastrumma mindre än en sextondel sen och 4 16-delar senare göra samma sak fast bakvänt. Allting är möjligt.
Gäller bara första takten. Om en kagge läggs där alldeles på slutet så blir det en tidig etta.This quote is hidden because you are ignoring this member.
ja hypotetiskt men jag skulle nog känna att det var ett misslyckat beat om en tryckte play och så säger det inte boom förrän senare i takten. till skillnad från att mutea kicken på ettan vilket är roligt och användbart när det är ett medvetet val.This quote is hidden because you are ignoring this member.
värre är väl att såna rumphuggna takter (där tidig etta gör takten kortare) inte passar nån nu existerande musikstil. ingen vill låta så vad jag vet (kanske blir en trend nånstans senare eller så finns det redan i musik jag inte har hört eller förstår) det vore iofs en kul youtubeskojgrej att göra om alla dröjande ettor i en låt till tidiga ettor (ungefär som de där videorna som ändrar en låt från moll till dur, till en enda ton etc)
här kommer den. väldigt groovy trettonåringar ändå!
https://soundcloud.com/channeldeath/...social_sharing
Alltså, det är ju inte relevant. Låter det som den där kaggen är en tidig etta när beatet rullar, så är det ju det.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag tycker för övrigt hela vurmen för det "otajta" är larv. Min groovekänsla triggas inte av nåns dåliga taktkänsla på fingerspelad MPC liksom. Men det är verkligen en trend även bland spelande folk, och på ett sätt förstår jag att man vill hitta nåt nytt i musiken. Men dåligt är dettakter på 7, 11 eller 13 riktiga slag däremot kan groova rejält.
man byter väl inte stil för att det ska bli bättre. rocksteady är bättre än dancehall, trummis är bättre än trummaskin, utan autotune är definitivt bättre än med haha. själva förändringen är poängen
Har just hört om en studie som verkar slå hål på myten om micro-timingens oumbärlighet. Enligt studien (Giesel, Max-Planck institute nånting) så uppfattades en kvantiserad version som mest groovy jämfört med några andra varianter. Så det där med drag/rush verkar mest vara midi-fuckarounditis, såvida man inte är ute efter en specifik uppenbar effekt.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jo, det finns väl några platser i udda grids som ligger ganska nära ^2. Dom är nog lite mer exploaterbara, men då snackar vi ju fortfarande kvantisering.
Giesel ja. Den här?
https://www.mpg.de/14389521/jazz-swing-microtiming
När det talas om "kvantiserad" här så menar de alltså att förskjutningen i förhållande till slaget har korrigerats, men jag förstår det som att de behåller swinget i form av att varje slag är närmare en triolindelning (2+1) än raka åttondelar.
Det vettetusan om det var den. Jag fick refererat till mig att man jämförde en version där alla avvikelser fördubblades, en där de inverterades (bak blir fram), en hårdkvantiserad och en orginal. Den hårdkvantiserade skattades som svängigast. Däremot så kan man väl vinna i mixningen med microtiming genom att transienter inte krockar.
Nu när jag nojjar mindre över detta så funderar jag på om mikrovariation kanske är en viktigare faktor än mikrotiming i sig. Att maskera kulspruteeffekten i tidsdimensionen.
Senast redigerat av joule den 2022-02-05 klockan 12:52.
Stämmer ändå bra med det du beskriver.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Förutom mixningen och transienter, där det torde räcka med försumbara förskjutningar som ingen riktigt kan uppfatta, tror jag också lite driv fram och tillbaka gör det mer levande. Man spelar med häng i jazzen, det är en stilkonvention som inte har med sväng i sig att göra.
Dynamik generellt gör mycket mer för "svänget" än (brist på) kvantisering. Att dra och slita i timingen när dynamiken är statisk är som att piska på en död häst...This quote is hidden because you are ignoring this member.
Just det ja.. den kulturella faktorn "stilkonvention" som gör allt mycket krångligare. Det är då fan att folk lärt sig att vissa saker ska låta på ett visst sätt.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Annars tror jag helt på det hasse_fx säger. Velocity som understödjer tyngd/accenter i groovet är långt mycket viktigare än microtiming. Och ännu viktigare är att inte spela onödiga noter.
Älskar att hålla på med microtiming
Det kan verkligen få ett groove att börja andas på ett så sjukt nice sätt.
Här är en liten demo med ett enkelt housebeat jag gjorde: http://sndup.net/rgkn
Först är 100% straight, sen kommer samma beat fast med traditionellt swing (1/64). I tredje versionen ligger alla fjärdedelar on grid, men alla andra underdelningar kommer 1/64-del för sent, och dessutom är rimshoten lite tidigare. Och det är typ mitt standardrecept för ett gött driv, 1/64 förskjutning är ju lite extremt, funkar även finfint med mycket mindre förskjutningar
Edit: Kicken i tredje följer inte "allt ska vara förskjutet" regeln 100%, ett av slagen är on grid när allt annat är off grid. Man får liksom känna sig fram lite också, det är inte en vetenskap utan man får mest jobba efter feeling när det kommer till kritan. Men det är gött att i alla fall ha nån sorts grund att utgå ifrån
Jodå, det är ett populärt stildrag som passar många genrerThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Hip hop, house, pop, r&b etc.
Här har du till exempel en grammy-vinnare som håller på mycket med microtiming:
https://youtu.be/02KzxLGcNJg
det där är bara en överdriven shuffle, allt on grid utom extrasnaresen. såhär ser det beatet ut:
markören står vid första sena virveln
Hm, låter svårt som fan att spela så. Lite svårt att tänka hur det låter. Har du något exempel?This quote is hidden because you are ignoring this member.
umm sorry men du har ju objektivt fel på den punkten, hahaThis quote is hidden because you are ignoring this member.det där är bara en överdriven shuffle, allt on grid utom extrasnaresen. såhär ser det beatet ut:
markören står vid första sena virveln
Kolla på din egen bild, var å varannat slag är ju kraftigt off-grid, till exempel hihaten som kommer där precis innan markören. Väldigt mycket "pull/push" driv i det beatet, det släpar åt alla möjliga håll ju
Edit: när jag kollade lite närmre såg jag att det är ju faktiskt bara fjärdedelarna som är on grid, exakt alla andra slag är ju faktiskt förskjutna
Senast redigerat av mono den 2022-04-28 klockan 00:31.
ja det stämmer nog att några hihatslag släpar också. verkligen inga tidiga kickdrums/ettor dock vilket du menade?This quote is hidden because you are ignoring this member.
Aha nä tänkte mer att du snackade om mikrotiming överlag i första inlägget. Tidig etta är nog inte ett särskilt populärt stildrag nä, lite för esoteriskt för de flesta sequencers liksomThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Dessa förskjutningsgrooveeffekter kan ju också uppstå mer eller mindre automatiskt när man jobbar med samplingar som pitchas ner. Är de inte klippta rent visuellt, på hög inzoomning, så finns ju alltid lite luft innan slaget som förlängs vid nerpitch. Så man behöver inte alltid planera dessa metoder för att de ska finnas
näe jag försökte skoja med några andras tidig etta-prat genom att göra om smells like teen spirit till tidig etta istället för sen etta i inlägg 24 men jag tror ingen lyssnade eller märkte nåt och jag tog bort den sen men det lät ganska roligt och osvängigtThis quote is hidden because you are ignoring this member.Aha nä tänkte mer att du snackade om mikrotiming överlag i första inlägget. Tidig etta är nog inte ett särskilt populärt stildrag nä, lite för esoteriskt för de flesta sequencers liksom
Haha alrightThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag tror faktiskt att de artister som svänger allra mest förmodligen inte ens gör det medvetet, det bara råkar bli så liksomThis quote is hidden because you are ignoring this member.Dessa förskjutningsgrooveeffekter kan ju också uppstå mer eller mindre automatiskt när man jobbar med samplingar som pitchas ner. Är de inte klippta rent visuellt, på hög inzoomning, så finns ju alltid lite luft innan slaget som förlängs vid nerpitch. Så man behöver inte alltid planera dessa metoder för att de ska finnas
ja akustiska trummor och ljud även percussiva har liksom lite långsam attack (jämfört med moogar och tajt startpunktklippta samples)This quote is hidden because you are ignoring this member.Dessa förskjutningsgrooveeffekter kan ju också uppstå mer eller mindre automatiskt när man jobbar med samplingar som pitchas ner. Är de inte klippta rent visuellt, på hög inzoomning, så finns ju alltid lite luft innan slaget som förlängs vid nerpitch. Så man behöver inte alltid planera dessa metoder för att de ska finnas
Fick lite feeling av allt snack om mikrotiming/häng/driv osv, så jag började knåpa ihop en Max4Live-plugin som låter en skapa roliga timings utan att hålla på å mecka med vare sig manuell justering i sequencern eller abletons krångliga groovesystem. Det är ju mycket mer intuitivt att dra i lite rattar än att matematiskt studera ut den perfekta timingen liksom, då kan man jobba 100% på feeling även om man föredrar att programmera patterns snarare än att spela in dom
Hittills har jag fått ihop dessa funktioner: traditionell shuffle, "drunk" shuffle (allt förskjuts utom fjärdedelarna), förskjutning av hihats/cymbaler (alltså enbart förskjutning av midinoterna som traditionellt brukar användas till hihats/cymbaler). Samt en slave-plugin, så att man kan få samma häng på flera midikanaler utan nåt onödigt krångel.
Vad finns det mer för roliga funktioner man kan pumpa in i en sånhär plugin? Tips mottages gärna!
Det vore ju såklart trevligt med nån sorts ratt som kan tidigarelägga vissa slag, men det är tyvärr fysiskt omöjligt med tanke på att midi-effekten tar emot midi-data och sedan manglar den i realtid liksom...
+100This quote is hidden because you are ignoring this member.
Edit: Typ https://www.youtube.com/watch?v=m4tJSn0QtME
Senast redigerat av hasse_fx den 2022-04-28 klockan 17:30.
Då har du aldrig hört Steve GaddThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Angående just microtiming så vore det intressant om nån kan förkasta en hypotes jag har... eller egentligen en humaniserings-rutin. Min pseudo-vetenskap lyder ungefär såhär, till att börja med: Intresset för ett stycke svalnar när hjärnan behöver bränna för mycket energi för att skapa mening av ett arrangemangs rytmiska komplexitet. Ungefär samma som att ljud med alltför svårsmält matematik (atonalt) är jobbigare att lyssna länge på. Hypotesen är att det alltid behöver vara tydligt vad som är accent och vad som är pickup/fortify. (svenska termer?)
Åtminstone för alla noter som inte bara utgör puls eller motor-element. Jag är även osäker på om/hur det appliceras på crossrytm-patterns.
Tanken är väl helt enkelt att använda mikrotiming för att tydliggöra en nots rytmiska funktion, i de fall som tvetydigheter uppstår.
Betänk följande figur, som exempel på en tvetydighet:
Accent - pickup - accent .. tre noter tagna som raka åttondelar. I det fallet så är det inte tydligt vad den mellersta notens funktion är. Den skulle lika gärna kunna vara fortify till den första accenten. Genom att flytta noten aningen närmare den tredje noten så blir det tydligt att den är pickup till nästföljande.
Det är därför swing är så tacksamt. Det är begränsat, men ack så tydligt.
Rätt eller fel?
Jag skulle säga att det mer handlar om den specifika låten och lyssnaren. Som generell "regel" funkar det inte. Det finns många genrer och traditioner som låter orelaterbara innan man vant sig och börjar uppfatta vad de håller på med. Vilket såklart kräver vilja och nyfikenhet av lyssnaren.
Jo, det är jag med på helt. Det är mer populära genres och annat "lättillgängligt" som jag syftar på. Den typen av musik som idag bygger på call&respons, heroes journey osv. Där tycker jag att rutinen jag beskriver fungerar.This quote is hidden because you are ignoring this member.
(För att spinna vidare så tycker jag mig ha upptäckt att det är mer OK att bryta mot "reglerna" i slutet av en kadens. Där kan tvetydighet och otydlighet i form av suboptimala dubbleringar användas som en spänningseffekt för att uppnå en avslappnande kontrast när loopen börjar om. Hjärnan "ska" bränna lite extra energi på dominanten.)
På så sätt kan du vara nåt på spåren. Den allra "enklaste" musiken från reklam, pop och film är väldigt ofta i en tydlig triolsving. Hör i huvet den där formen av musik baserad på 2-3 ackord på ukulele, lite äggshaker, med en enkel snäll melodikamelodi på toppen. Unoffensive musik liksom
Triolsving? Det har jag inte tänkt på.. Jag tycker att det mesta går utan swing. Däremot är 3-3-2 och 3-3-3-3-2-2 patterns använda till leda. Det ger studs utan att vara swing.This quote is hidden because you are ignoring this member.På så sätt kan du vara nåt på spåren. Den allra "enklaste" musiken från reklam, pop och film är väldigt ofta i en tydlig triolsving. Hör i huvet den där formen av musik baserad på 2-3 ackord på ukulele, lite äggshaker, med en enkel snäll melodikamelodi på toppen. Unoffensive musik liksom
Gött att du nämnde shakern. Den är intressant i sammanhanget. Om man kör 16-delar på en shaker så är det ju (?) ändå ofta tydligt om offbeat-noten hör samman med 8-delen före eller efter. Tack vare expression och timing. Ligger 16-delen död exakt mittemellan så uppstår tvetydighet om dess funktion, hävdar jag.
(bäst att nämna att det ju finns "runs" också... typ 2+ pickup i följd före en accent/ursatz-ton. Exempel på detta bör vara enkel galopptakt som därmed bör fungera att köra helt kvantiserat. Men velocity skadar ju inte..)
Senast redigerat av joule den 2022-08-19 klockan 13:01.
Spela lite fylle
Så sa vi när vi ville att handleden skulle vara lös. Då kommer trumpinnen o slaget lite senare. Men funkade bara på allt utom bd.
Tyckte denna video passade i tråden:
Beaten må være litt bakpå - NRK
På P1 så tog dom upp om swing...
https://sverigesradio.se/artikel/mik...lvfxv4lpee7b9m
Behörigheter för att posta
Svara med citat
