Överlagrade skalor

[joule]

Jag är inte så haj på det här med skalor, men föreställer mig att det finns horder av gitarrnördar på forumet som hållit på med dylikt hela livet och kanske kan ge några tips.

Vilka fina/vanliga kombinationer av "tonartsfrämmande" skalor (i bemärkelsen icke-diatoniska) är fina att ta över vissa ackord eller tonarter? Vad får man göra?

T ex moll-penta över dur implicerar ju vanlig gammal blues/BOOGIEWOOGIE (1,5 + dur-ackordens sjuor, händelsevis).
Jag vill minnas att det finns dim-skalor som ska vara fina över dominant ackord, också, men minns inte så noga.
Och samtliga kyrkotonarter finns väl att när som helst tillgå, om man vill överdriva sin progressivitet?

Finns det en uppsättning konventioner här? Hur funkar teorin, eller praktiken?

[oberdada]

Jag tror det du syftar på kan beskrivas som polytonalitet, men kanske inte bara det. Konventioner finns kanske i jazzen, det finns också en hel del icke-konventioner. Polytonalitet började utforskas under tidigt 1900-tal, bland annat av Bartok, Stravinskij, Ives och Skryabin. För några mer "pedagogiska" exempel där man lätt hör hur det är konstruerat (eller kan läsa sig till om man har noterna) kan Bartoks Mikrokosm (i alla fall de sista albumen) vara värt att kolla in.

Vad gäller vilka kombinationer som är fina ihop är det en smaksak. Du har i alla fall många kombinationer att undersöka. Man behöver ju inte heller hålla sig till två tonarter statiskt, utan båda kan modulera i olika riktningar, samtidigt.

[hasse_fx]

På gitarr, där man ofta tänker mönster som kan parallellförflyttas så ligger de olika "moderna" närmast till hands att experimentera med, men de är ju fortfarande diatoniska.

När det gäller icke-diatoniska och man lär sig elgitarr så tillhör den moll-pentatoniska skalan till grundkunskapen med eller utan adderad b5 (blå tonen). Väldigt karakteristisk och inte så kreativt kanske.

Harmoniska mollskalan är inte heller diatonisk men rätt vanlig om man vill addera en ljusare "färg".

Mindre vanligt - "jazzigare" - är kromatiska halvtonsgångar inom ett diatoniskt koncept. Fungerar "bäst" att passera genom dur/moll eller blå ton men även annat fungerar beroende på tycket och smak.

Än mer ovanligt är heltonsskalan, som ger en väldigt speciell "sökande" karaktär. Vanlig "showoff" tillsammans med kromatik och dim-skalor.

De två dim-skalorna kan vara kul vid t ex modulering av tonart, men lät att ramla ur sammanhanget och hitta tillbaka.

För egen del är harmonisk grund och färgningar av d:o det som får styra en mer intuitiv infallsvinkel - att tonerna, snarare än skalorna ska fungera harmoniskt! Risken är annars att det blir "en massa toner" som klingar rätt men inte tillför något...

[joule]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

På gitarr, där man ofta tänker mönster som kan parallellförflyttas så ligger de olika "moderna" närmast till hands att experimentera med, men de är ju fortfarande diatoniska.

Ja, med icke-diatonisk menade jag att de introducerar nya toner till den tonart man är i.

This quote is hidden because you are ignoring this member.

När det gäller icke-diatoniska och man lär sig elgitarr så tillhör den moll-pentatoniska skalan till grundkunskapen med eller utan adderad b5 (blå tonen). Väldigt karakteristisk och inte så kreativt kanske.

Ah, menar du parallell-molltonarten? Ja, där är jag åtminstone hemma. Tonen Gb i allt som är besläktat med Eb-dur fungerar alltid Och när man tar någon mellandominant så låter det halvtonsteg som introduceras rätt så bluesigt (tonerna c#/c över C7, ab/a över F7 osv). Egentligen implicerar man väl bara ett b9, fast det låter alltid blues/gospel så jag kallar det för "blånoter" också. B (H) i Cm är också bluesig, lite lånad från harmonisk molldominant, gissar jag. Eller så är alla halvton-gracenotes helt enkelt användbara, ja...

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Harmoniska mollskalan är inte heller diatonisk men rätt vanlig om man vill addera en ljusare "färg".

Mindre vanligt - "jazzigare" - är kromatiska halvtonsgångar inom ett diatoniskt koncept. Fungerar "bäst" att passera genom dur/moll eller blå ton men även annat fungerar beroende på tycket och smak.

Än mer ovanligt är heltonsskalan, som ger en väldigt speciell "sökande" karaktär. Vanlig "showoff" tillsammans med kromatik och dim-skalor.

Kul! Det ska jag undersöka.

This quote is hidden because you are ignoring this member.

De två dim-skalorna kan vara kul vid t ex modulering av tonart, men lät att ramla ur sammanhanget och hitta tillbaka.

För egen del är harmonisk grund och färgningar av d:o det som får styra en mer intuitiv infallsvinkel - att tonerna, snarare än skalorna ska fungera harmoniskt! Risken är annars att det blir "en massa toner" som klingar rätt men inte tillför något...

Men om jag får ge ett utmanande exempel: över ett subdominant-ackord (säg F i C-dur), vilken tonartsfrämmande skala skulle man kunna använda som inte bara lägger till de vanligaste blånoterna? Förstår att det beror på sammanhang och harmonisk stil, men det kanske finns nåt lite enkelt men mer exotiskt exempel?

[hasse_fx]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Ah, menar du parallell-molltonarten? Ja, där är jag åtminstone hemma. Tonen Gb i allt som är besläktat med Eb-dur fungerar alltid Och när man tar någon mellandominant så låter det halvtonsteg som introduceras rätt så bluesigt (tonerna c#/c över C7, ab/a över F7 osv). Egentligen implicerar man väl bara ett b9, fast det låter alltid blues/gospel så jag kallar det för "blånoter" också. B (H) i Cm är också bluesig, lite lånad från harmonisk molldominant, gissar jag. Eller så är alla halvton-gracenotes helt enkelt användbara, ja...

Ja, att passera kromatiskt eller med grece-notes kommer man ofta undan, men att landa och hänga på skalfrämmande toner fordrar en hel del mod och känns ofta "fel" om det inte förebådar en förändring. Allan Holdsworth var väldigt ofta modig med sina dissonanser, men i en "avancerad" stil.

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Men om jag får ge ett utmanande exempel: över ett subdominant-ackord (säg F i C-dur), vilken tonartsfrämmande skala skulle man kunna använda som inte bara lägger till de vanligaste blånoterna? Förstår att det beror på sammanhang och harmonisk stil, men det kanske finns nåt lite enkelt men mer exotiskt exempel?

Inte helt lätt att vara innovativ om ackorden är ofärgade triader! De vanligaste blåtonerna är förstås lättast att acceptera. Det jag tänker på är hur mycket meloditonerna tillåts färga klangen. Ju enklare ackord (t ex tonika, kvint, oktav), desto större frihet medges att dra iväg en bit utan att det skär sig. För att svara på frågan - testa en F heltonsskala på F, men den leder knappast tillbaka till C. Det blir snarare som ett litet ornament...

[joule]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Inte helt lätt att vara innovativ om ackorden är ofärgade triader! De vanligaste blåtonerna är förstås lättast att acceptera. Det jag tänker på är hur mycket meloditonerna tillåts färga klangen. Ju enklare ackord (t ex tonika, kvint, oktav), desto större frihet medges att dra iväg en bit utan att det skär sig. För att svara på frågan - testa en F heltonsskala på F, men den leder knappast tillbaka till C. Det blir snarare som ett litet ornament...

Trevligt. Undrar om jag gör rätt. Heltonsskala från F.. rant uppåt för att lösa upp till G7sus4,G, C. Det låter som en riktig dansbands-mellandominant i superdur

[hasse_fx]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Trevligt. Undrar om jag gör rätt. Heltonsskala från F.. rant uppåt för att lösa upp till G7sus4,G, C. Det låter som en riktig dansbands-mellandominant i superdur

Tror iofs inte dansbanden är flitiga användare av heltonsskalor

[konfisK]

Om du kör heltonsskala uppåt från F (över ackordet F) och går tillbaka till C efter fyra toner får du ju bara med 1 "tonartsfrämmande" ton (som då kanske snarare kan ses som en sån där övergångston). Det är ju de tre översta tonerna i heltonsskalan som är karaktäristiska. Jag tycker att den mest skrämmande (främmande) tonen oftast är om man kör durters i en molltonart (ex. f# i d-moll). Kul.

[hasse_fx]

Finns ingen anledning att stanna på C iofs

[joule]

En superkort snutt med heltonsskala över subdominanten. Gissar att det inte var känslan som beskrevs, men jag tror det är legit iaf

https://www.dropbox.com/s/9nxbjc3pk9...inant.mp3?dl=0

[hasse_fx]

Skalan låter i sammanhanget mer modernt klassisk än jazzig... Kanske inte smidigaste vägen att ta i en kadens

[Ambulansen]

Att fritt kunna spela kromatiskt på sina instrument är väldigt befriande. Man kan ha en enkel tvåackordsföljd och spela kromatiskt fritt över, och landar man rytmiskt rätt på rätt toner låter det ändå sammanhållet. För mig är det lite av en nyckel som låser upp det mesta. Detsamma gäller, om än i lite mindre grad om man ska vara petig, dim och heltons.

[oberdada]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag tycker att den mest skrämmande (främmande) tonen oftast är om man kör durters i en molltonart (ex. f# i d-moll). Kul.

Ett bra exempel är slåtter i gorrolaus-stämning (g-strängen stäms ner till F) som i stora delar håller sig till D-moll eller dorisk, men har partier där låten arbetar sig upp i ett högre register och tar med ett F#. Visserligen inte samtidigt, men effekten är påfallande ändå.

Annars tycker jag det ofta går bra att kombinera skalor på medianttonarterna, t.ex A-dur ihop med Db, F eller F#. Vilket påminner mig om när jag tog lektioner i jazzimpro under gymnasietiden där jag brukade improvisera polytonalt, helst i skalor som inte funkar alls i normal jazzharmonik.

[joule]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Att fritt kunna spela kromatiskt på sina instrument är väldigt befriande.

Jag tror att jag bör ladda in e-piano/synthrhodes oftare än bara pianoljud. Har kommit fram till att pianots övertoner nog gör det lite svårare att hitta och acceptera dissonanser för mig. Oktaver och kvinter blir mer förlåtande övertoner. Imponerande med de som lyckas komponera progressivt med distad el-gitarr, tycker jag.

[hasse_fx]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag tror att jag bör ladda in e-piano/synthrhodes oftare än bara pianoljud. Har kommit fram till att pianots övertoner nog gör det lite svårare att hitta och acceptera dissonanser för mig. Oktaver och kvinter blir mer förlåtande övertoner. Imponerande med de som lyckas komponera progressivt med distad el-gitarr, tycker jag.

Tycker iofs att piano är ett av de ackordinstrument där dissonanser fungerar bra - kanske för att man är van att höra piano. Acceptansen kan ha att göra med att i ett akustiskt piano så interagerar strängarna, men inte när det är samplat...

Dissonanser med distad elgitarr är en egen historia där (främst) små sekunder låter rätt illa pga svävningar som uppstår i övertonssoppan. Olika gitarrmikar och distenheter fungerar olika bra. Ett vanligt grepp är att att mixa två eller flera individuellt distade och dissonanta instrument. Exempelvis Rabea Masaad...


https://youtu.be/pHL9HdsFTNU

[tinybox]

Jag spelar mest piano och jag skulle föredra ett siffernotsystem istället för dagens skumma med brädgårdar och pyttesmå b:n. Men å andra sidan så kan man ju lyssna på skivan och lista ut vad i vilken ordning låtskrivaren menade de där prickarna på faktiska pianotangenter. Det bästa nu kanske vore ett siffersystem som sammarbetar med dagens not-på-höjden, men med en rad där uppe, där man sätter forte fortissimo, som sätter fingreringen.

[Ambulansen]

Jag tycker också att notsystemet känns suboptimalt. Som om en tre-fyra olika system liksom till nöds överlagrats på varandra över tid, tills vi bestämde att utvecklingen skulle frysas och systemet var "systemet". Jag tänker t.ex. på klaven. Den måste ju varit till för att fritt visa på vilken linje man valt att placera en viss ton att utgå ifrån, men nu är det ett fast system som pga. att det är ett fast system är fullständigt obsolet. Men jag skulle föredragit det fria klavsystemet, så att om jag ska skriva i C# väljer C#-klav, och placerar den där det passar bäst för min melodi. Tillexempel.

Lyssna och lära är på min relativt enkla nivå det absolut bästa systemet hittills. Visst, långa klassiska stycken behöver ett skrivsystem. Och visst, fördelarna med ett som väldigt många använder är uppenbara. Men inte fan är det etablerade notsystemet jättebra, om man ska se isolerat objektivt på det.

[hasse_fx]

Vi har mycket att tacka det etablerade notsystemet för västerländsk musik för - som ett sätt att föra vidare ett tolkningsunderlag till andra (även i betydligt senare generationer). IMHO betydligt mer "demokratiskt" än mästar/lärling-principerna inom folkmusik och en del orientalisk musik, som snarare bygger på exklusivitet, konserverande och exkluderande.

Kännare av de kulturerna må gnissla tänder åt mina generaliseringar - det kanske har vuxit fram och hyllats nydanare motsvarade Stravinskij, Schönberg, Debussy, Stockhausen, Glass, Reich etc som använt traditionell och ibland även modifierad notskrift.

[Ambulansen]

I just bevarandeaspekten är jag helt med dig. Däremot vet vi ju inte hur det sett ut om det hade varit på ett annat sätt.

Vad gäller Indien (som jag känner rätt väl) så är den klassiska musiken verkligen en exkluderande musikkultur. I ett så extremt klassamhälle är det indoktrinerat att den som har tid att lära sig ett instrument inte behöver "make a living" i samma grad. Samtidigt finns många undantag, så på individnivå finns det definitivt folk som verkligen velat och lyckats trots att de tillhör lägre kaster. Men typ 90% av alla Indier man ser spela tablas eller sitar tillhör definitivt de två översta kasterna kshatria eller brahmin. Det finns mycket stora skillnader i ren "förmögenhet" mellan olika familjer även inom dessa, men det är ändå kast som regerar vad man "får" göra.

De har inte haft ett skrivsätt för sitt system historiskt utan just haft en muntlig metod. Sen 50talet (har jag för mig) skriver de dock sin musik efter ett rätt bra system tycker jag, men det muntliga är primärt. Och mästare finns definitivt motsvarande de "tyska". (finns så mycket att säga, men denna tråd kanske håller på att tappa spåret )

[oberdada]

Alternativa notationssystem har föreslagits, bland annat en kromatisk ton per notlinje eller mellanrum, vilket gör att man slipper alla förtecken (om man inte ska notera mikrotonalt förstås).

http://musicnotation.org/

Första betänkligheten är att omställningen är så stor att man skulle behöva undervisa musiker i det systemet sedan de var nybörjare. För det andra expanderar det behovet av vertikalt utrymme en hel del. En oktav får plats på ett system, så fort man går utöver det får man använda 8va eller införa olika klaver.

Nyttan av kromatiska notationssystem är nog störst för atonal eller senromantisk musik med mycket kromatik. I diatonisk musik har man fasta förtecken och utnyttjar mer optimalt de olika notpositionerna inom systemet. Jag ser att det har flera fördelar, och tror ett skäl till att det inte har slagit igenom är just att det tar för lång tid att lära sig, kombinerat med att det knappt finns några noter publicerade.

[Ambulansen]

Med den historia vi har är det nog svårt att "byta". Ett konstruerat system som ska införas, har inget att sätta upp mot ett system som s.a.s. vuxit fram och etablerats. Tror inte det skulle vara svårare att lära sig dock förutsatt då att det är systemet alla skulle köra på (systemet vi redan har är ju tillexempel skitsvårt, även om det är teoretiskt logiskt, och det lär folk sig dagligen).

[Ambulansen]

Tänkte lite på begreppet överlagrade skalor nu, och kom på en övning man kan göra som nog kan vara givande och öppna för ideer. Man kan göra det konkret genom att låta basen spela durskalan nästan rakt av, t.ex. neråt som i "Just a gigolo", Och över det testa allt möjligt. Som träningsexperiment kan man göra en liten melodi som på varje ton i basens durskala spelar fyra valda toner från en alternativ skala. Ska testa detta själv, mest för att retas med hjärnan