Vad är det som gör en låt riktigt kass?

[charliecrash]

Egentligen är inte svaret på ursprungsfrågan så svår om man tar på sig producentglasögonen. Det handlar inte om enskilda ljud, eller genres, eller i de flesta fall inte ens om låten, men hur väl man har applicerat de gängse reglerna gentemot målgruppen. Musik kan upplevas hysteriskt dålig på grund av att som musikkonst sett är det en styggelse, t.ex reklamlåtar, kareoke eller dansband. Utanför sin kontext funkar dom inte öht. Reklamlåten hjärntvättar ihop med bild, på kareoke är nästan alla fulla och det är "sången" som är i fokus och på dansbanan är det dynamiken i publiken man göder med smörsång och lättdansad takt.
Som några har sagt: oförutsägbarhet vs förutsägbarhet, och som jag sade: Syfte vs anledning.

Som producent måste du kunna sätta dig in i det där helhjärtat. Döds som dansband, orten-hiphop eller schlagerpop...och skapa magi på lika många sätt, för målgruppen.

Det är lite så jag tänker i kvalitet. En kass låt kan inte förmedla vad målgruppen förväntar sig. Dom rynkar på näsan och byter illa kvickt.

[Peter70]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Fast då blir ju liksom hela diskussionen tämligen meningslös då personliga preferenser kan vara vad som helst. Givet är ju att man måste ha en objektiv definition.

Vi kan ju testa din tes.

Om du själv skulle kunna tänka dig att ta en specifik genre och göra en grundlig analys av vad som är de kriterier som behöver uppfyllas för att en speciell låt i just den genren ska vara objektivt bra. Sedan presenterar du din analys här på forumet så får vi gnugga geniknölarna och se om andra skulle komma fram till samma slutsatser som dig. Om inte, så har din tes om objektivt bra musik i respektive genre ett problem. Om det skulle vara tvärtom, så får man väl gratulera.

Vore också spännande om du kunde beskriva hur man ska se på vad som definierar objektivt bra musik för sådant som rör sig i gränslandet mellan olika genres eller som helt enkelt inte låter sig genrebestämmas.

[Light Head]

Vissa genre kan få svårt att existera, när målgruppen kanske inte ens finns. Döds-dansband? Ambient-speed?

[RX11]

-Säga vad man vill om objektiva parametrar, men det är ganska mycket jobb för en person att samla in underlag och sammanställa.

[Cberga]

Om vi startar en pre-tråd till denna, alltså en där vi diskuterar, och kommer överens om, kriterierna för vad "kass låt" innebär, så kan vi ta det vidare sedan när vi nått konsensus i frågan

[charliecrash]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

-Säga vad man vill om objektiva parametrar, men det är ganska mycket jobb för en person att samla in underlag och sammanställa.

Heller inget någon måste. Vattnet går alltid enklaste vägen. Är det för smalt kommer inget eller väldigt lite flöde.

Nya genrer kommer ju hela tiden, och skämt åsido, men seriös deathdansband hade jag gillat att följa utvecklingen på, eller schlagerfusion med polyrytmer och ändå en 4/4 någonstans att poppa till i S80'n.
Men det måste göras smart/kommersiellt nog för att bana väg för en ny oprövad publik. Bra kan betyda, med popens eller en gimmicks hjälp för att få genomslag för de mer nischade spåren lite längre fram.

Flum: Death som den presenteras i de kanaler jag råkar på, låter väääldigt homogen. Det är så hårt styrt hur det ska låta att det kan kvitta vilken grupp, i mina öron låter allt lika, men jag är inte så bevandrad i den stilen. Ett band som min lillebror lärde mig gilla är Meshuggah. Där är rätt sköna och svåra polyrytmer stundtals och samtidigt ett jävla röj, men nu säger säkert någon "men det är inte döds", so be it

[Ƶl8R]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag dristar mig till att påstå att "Bra", "Dålig" respektive "Kass" ÄR subjektiva begrepp. Vad menar du att det finns för parameter som definierar "Objektivt bra musik"?

Nej det alla tycks missa är att jag säger man skall sätta upp parametrar som kan mätas objektivt. "bra" resp"kass" är inte mer subjekriva än begrepp som "genre" det handlar ju om kategoriseringar.. jag vet inte vad som är så svårt med det. Man bestämmer sig för vad som innefattas i kategorin "bra" och så kan man hantera det helt objektivt...t.ex. hur mkt en låt sålt.. att det finns gemensamma nämnare för de bäst sålda hitarna..osv..osv. Man kan också se på struktur uppbyggnad..osv..allt beror på hur man kategoriserar det och sedan hanterar det rent objektivt som precis vilket material som helst.

[Ƶl8R]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Vi kan ju testa din tes.

Om du själv skulle kunna tänka dig att ta en specifik genre och göra en grundlig analys av vad som är de kriterier som behöver uppfyllas för att en speciell låt i just den genren ska vara objektivt bra. Sedan presenterar du din analys här på forumet så får vi gnugga geniknölarna och se om andra skulle komma fram till samma slutsatser som dig. Om inte, så har din tes om objektivt bra musik i respektive genre ett problem. Om det skulle vara tvärtom, så får man väl gratulera.

Vore också spännande om du kunde beskriva hur man ska se på vad som definierar objektivt bra musik för sådant som rör sig i gränslandet mellan olika genres eller som helt enkelt inte låter sig genrebestämmas.

Ja precis..eller så får du väl läsa vad jag skriver och tänka lite själv. Det är liksom inget problem med saker som befinner sig i gränsland..allt som skapas har en hård kärna av skapare och lyssnare... dålig jazz kan vara bra Gandebronk. Det beror ju på hur du kategoriserar det. Saker behöver inte vara objektiva för att kunna hanteras på ett objektivt sätt.

[KRiS]

Ja är inte så stor skillnad på olika genres tycker jag mer olika sound, all musik är typ tention/release och rytmer, melodi är också rytm eller?

Hur mäta om en låt är bra då? Hjärnan gillar upprepning men också överaskningar, typ så mycket upprepning man kan komma undan med med hjälp av variation.

Musik är också matematik, tonerna behöver harmonisera men också inte för att inte bli tråkigt och ospännande, så 50-20% variation och utfyllnad resten repetition.

Gyllende snittet kanske

Samma med text, 60% följa språkets inbyggda melodi 30% överraskning, ord som framkallar minnen/känslor.

Nåt sånt

[HEK]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Just i en sån här fråga kommer smakpreferenser utgöra själva kärnan i allas individuella svar. Det handlar inte om att "inte klara" att se bortom smak, det är bara din egen vanliga höghästade uppfattning om andras tankeförmåga som spökar. Går man, som sagt, mer specifikt in på särskilda genrer och traditioner så finns det säkerligen mer mätbara faktorer att beakta för att komma fram till svar om vad som är dåligt. Men frågan var ställd generellt, och i det ljuset kommer det vara var och ens personliga uppfattning som är svaret. "Jag gillar X" är definitivt intressant om man gillar att höra om vad andra människor tycker och gillar. Gör man inte DET så kan man ju strunta i det och vara glad ändå.

Det finns utrymme här för att starta trådar om vad som utgör en bra/dålig genreX-låt. Då kan vi snacka

Bingo

[flussmedel]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Vissa genre kan få svårt att existera, när målgruppen kanske inte ens finns. Döds-dansband? Ambient-speed?

Ha ha, vad coolt om dessa fanns, vilken paradox

[Ƶl8R]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Just i en sån här fråga kommer smakpreferenser utgöra själva kärnan i allas individuella svar. Det handlar inte om att "inte klara" att se bortom smak, det är bara din egen vanliga höghästade uppfattning om andras tankeförmåga som spökar. Går man, som sagt, mer specifikt in på särskilda genrer och traditioner så finns det säkerligen mer mätbara faktorer att beakta för att komma fram till svar om vad som är dåligt. Men frågan var ställd generellt, och i det ljuset kommer det vara var och ens personliga uppfattning som är svaret. "Jag gillar X" är definitivt intressant om man gillar att höra om vad andra människor tycker och gillar. Gör man inte DET så kan man ju strunta i det och vara glad ändå.

Det finns utrymme här för att starta trådar om vad som utgör en bra/dålig genreX-låt. Då kan vi snacka

Inget höghästat med det.. helt sant.. man klarar det inte för man har blivit inlärd att inte göra det. Har inget med tankeförmåga att göra utan inlärning. Det är inget fel på en persons tankeförmåga även om man är analfabet..man har bara inte lärt sig läsa...så fimpa höghäst snacket det är irrelevant och trist. En generellt ställd fråga om "vad är det som gör" pekar ju ingalunda på något sätt att det skulle handla om ens personliga uppfattning.... då skulle den formuleras t.ex. "Varför ogillar du viss musik?" eller "varför tycker du viss musik är kass?"... men en "Vad är det som gör att?" fråga pekar ju mot något mer konkret.

[Ƶl8R]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Egentligen är inte svaret på ursprungsfrågan så svår om man tar på sig producentglasögonen. Det handlar inte om enskilda ljud, eller genres, eller i de flesta fall inte ens om låten, men hur väl man har applicerat de gängse reglerna gentemot målgruppen. Musik kan upplevas hysteriskt dålig på grund av att som musikkonst sett är det en styggelse, t.ex reklamlåtar, kareoke eller dansband. Utanför sin kontext funkar dom inte öht. Reklamlåten hjärntvättar ihop med bild, på kareoke är nästan alla fulla och det är "sången" som är i fokus och på dansbanan är det dynamiken i publiken man göder med smörsång och lättdansad takt.
Som några har sagt: oförutsägbarhet vs förutsägbarhet, och som jag sade: Syfte vs anledning.

Som producent måste du kunna sätta dig in i det där helhjärtat. Döds som dansband, orten-hiphop eller schlagerpop...och skapa magi på lika många sätt, för målgruppen.

Det är lite så jag tänker i kvalitet. En kass låt kan inte förmedla vad målgruppen förväntar sig. Dom rynkar på näsan och byter illa kvickt.

Nu snackar vi. Det betyder ju att producenterna har kunskap om vad målgruppen och eller den hårda kärnan inom en viss genre definierar som just vad som är "bra" i den genren. De vet hur man applicerar "de gängse reglerna" för att uppfylla målgruppens förväntningar. Det är intressant

[Cberga]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Nej det alla tycks missa är att jag säger man skall sätta upp parametrar som kan mätas objektivt. "bra" resp"kass" är inte mer subjekriva än begrepp som "genre" det handlar ju om kategoriseringar.. jag vet inte vad som är så svårt med det. Man bestämmer sig för vad som innefattas i kategorin "bra" och så kan man hantera det helt objektivt...t.ex. hur mkt en låt sålt.. att det finns gemensamma nämnare för de bäst sålda hitarna..osv..osv. Man kan också se på struktur uppbyggnad..osv..allt beror på hur man kategoriserar det och sedan hanterar det rent objektivt som precis vilket material som helst.

Skepp ohoj !

Hur finna den neutrala marken för undersökningar ? Den där sköna platsen bortom hypoteser, den utan förutfattade meningar, vinklingar, lutningar, omedvetna böjelser, partiskhet och systematiska avvikelser från undersökarens sida ?
Och Vilka är kriterierna för att komma med i politbyrån som bestämmer vad som ska innefattas i kategorin ”bra” ?

En övergiven batteridriven radioapparat i en öde skog spelar upp en låt. Inget mänskligt subjekt hör den.
Vad skulle Kant sagt, om ”låten i sig, för sig själv”!?
Kan vi nå fram till dess objektiva karaktär ? Noumena dobbidoo

Jag tror att den radion spelar New Life med DM. Och jag älskart

”Operating, generating new life ”


Skål !

[Gammal Kuf]

"All our knowledge begins with the senses, proceeds then to the understanding, and ends with reason. There is nothing higher than reason."

[rofo]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Nej det alla tycks missa är att jag säger man skall sätta upp parametrar som kan mätas objektivt. "bra" resp"kass" är inte mer subjekriva än begrepp som "genre" det handlar ju om kategoriseringar.. jag vet inte vad som är så svårt med det. Man bestämmer sig för vad som innefattas i kategorin "bra" och så kan man hantera det helt objektivt...t.ex. hur mkt en låt sålt.. att det finns gemensamma nämnare för de bäst sålda hitarna..osv..osv. Man kan också se på struktur uppbyggnad..osv..allt beror på hur man kategoriserar det och sedan hanterar det rent objektivt som precis vilket material som helst.

Men hur ska du bestämma vad som kategoriseras som "Bra" resp "Kass"? Med din egen subjektiva smak eller med numeriska mätbara parametrar? Jag skulle vilja se beviset på att det finns en korrelation mellan försäljningssiffror och objektiv kvalitet.
Produktionens kvalitet kan jag gå med på att den kan blandas in i försäljningssiffrorna. Det ska trots allt vara lättlyssnat för att sälja och spelas på radio och liknande media. Men nu var det ju inte det tråden gällde.

I videon som postades i ett tidigare inlägg monologiserade en snubbe om mätbara parametrar som harmonisk komplexitet och språklig rikedom i låtar på topplistorna som mätbara parametrar i nån undersökning. Nonsens säger jag om att det har någon koppling till "Bra" eller "Kass". Då hade aldrig band som Ramones eller Suicide haft någon relevant plats i musikhistorien, vilket de onekligen har. Man kan gilla eller inte gilla musik i olika former och färger, men det är inte heller kopplat till objektiv kvalitet.

Det är liksom poänglöst att jämföra Enos tonmässigt sparsmakade ambient med Stravinskij-brutalism. Och det är inte heller mätbart vem som är bäst, är mest inflytelserik eller har högst konstnärlig påverkan på sin omgivning.

Nyskapandet och den musikaliska utvecklingen finns inte i första hand INOM olika genrer, utan mellan eller utanför dessa. Konstnärlighet handlar trots allt till anmärkningsvärt stor del om skapande och nyskapande. I de obevakade och oupptäckta tassemarkerna är det stor risk/möjlighet att ingen musik säljs, men det kan knappast förringa kvalitet, god smak eller konstnärligt värde.

[rofo]

Sen kan det mycket väl vara så att de som lägger ner sin själ i att optimera och strömlinjeforma olika genrer säljer bäst, men det är inte ett tecken på nåt annat än just det.

[rofo]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Nej det alla tycks missa är att jag säger man skall sätta upp parametrar som kan mätas objektivt. "bra" resp"kass" är inte mer subjekriva än begrepp som "genre" det handlar ju om kategoriseringar.. jag vet inte vad som är så svårt med det. Man bestämmer sig för vad som innefattas i kategorin "bra" och så kan man hantera det helt objektivt...t.ex. hur mkt en låt sålt.. att det finns gemensamma nämnare för de bäst sålda hitarna..osv..osv. Man kan också se på struktur uppbyggnad..osv..allt beror på hur man kategoriserar det och sedan hanterar det rent objektivt som precis vilket material som helst.

Å tredje sidan kan du gärna få kategorisera lite hur du vill. Ett tips är "Låter mest som Ramones" som en kategori eller genre.
Då vet jag ett speciellt band som har en bra chans att hamna högt på listan som världen bästa:-)

[jgb]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Nej det alla tycks missa är att jag säger man skall sätta upp parametrar som kan mätas objektivt. "bra" resp"kass" är inte mer subjekriva än begrepp som "genre" det handlar ju om kategoriseringar.. jag vet inte vad som är så svårt med det. Man bestämmer sig för vad som innefattas i kategorin "bra" och så kan man hantera det helt objektivt...t.ex. hur mkt en låt sålt.. att det finns gemensamma nämnare för de bäst sålda hitarna..osv..osv. Man kan också se på struktur uppbyggnad..osv..allt beror på hur man kategoriserar det och sedan hanterar det rent objektivt som precis vilket material som helst.

Visst är det så, klarar man av att sätta upp kriterier som det ska mätas på (och tillräckligt många håller med om) så kan man säga att något har höga värden inom de kriterierna. Men sedan om en låt är "bra" eller inte går ju inte att säga, bara att för "enligt denna definition av bra så uppfyller låten X kriterierna till fullo".

Så för min del så landar allt ändå i individuell smak, oavsett hur smaken har "skapats".

[Peter70]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Nyskapandet och den musikaliska utvecklingen finns inte i första hand INOM olika genrer, utan mellan eller utanför dessa. Konstnärlighet handlar trots allt till anmärkningsvärt stor del om skapande och nyskapande. I de obevakade och oupptäckta tassemarkerna är det stor risk/möjlighet att ingen musik säljs, men det kan knappast förringa kvalitet, god smak eller konstnärligt värde.

Exakt så. Hela Emus resonemang förutsätter ju på något vis att klara gränser alltid går att dra och tack lov är det ju inte fallet. Tror det skulle vara en riktigt tråkig musikalisk värld om det såg ut på det viset. Någonstans befinner sig det mesta på någon form av flytande skala.

Som så många redan pekat på så blir det, bland annat därför, varken görbart eller ens meningsfullt att försöka hitta objektiva mätpunkter för att försöka fastställa vad som är god smak eller kvalitet. Jag tror helt enkelt inte verkligheten är så svartvit utan mer komplex och spännande än så.

[pepelogu]

Är det inte mer fruktfullt att diskutera vad som gör en låt bra?

[charliecrash]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Är det inte mer fruktfullt att diskutera vad som gör en låt bra?

Tryck på Ø så har du svaret

[Ƶl8R]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Exakt så. Hela Emus resonemang förutsätter ju på något vis att klara gränser alltid går att dra och tack lov är det ju inte fallet. Tror det skulle vara en riktigt tråkig musikalisk värld om det såg ut på det viset. Någonstans befinner sig det mesta på någon form av flytande skala.

Nej det förutsätter Emus resonemang inte alls. Och den musikaliska världen bilr varken roligare eller tråkigare av att man mäter något...det gör man ju redan med priser och guldskivor..och andra utmärkelser...osv..osv.
Det är lite som att säga att världen bilr tråkigare bara för att forskare mäter den...trams..snarare det motsatta

Som så många redan pekat på så blir det, bland annat därför, varken görbart eller ens meningsfullt att försöka hitta objektiva mätpunkter för att försöka fastställa vad som är god smak eller kvalitet. Jag tror helt enkelt inte verkligheten är så svartvit utan mer komplex och spännande än så.

God smak..ett nonsensord... Kvalitet är ju givet klart mätbart. Jag är tämligen övertygad om att alla med tillräcklig kunskap skulle gå med på att Beethovens femma är ett bättre hantverk än t.ex. Aquas Barbie girl..och jag vågar påstå att det lätt går att visa den kvalitativa hantverksmässigheten objektivt.

Det är liksom ingen skillnad mot att Akropolis är ett bättre hantverk än en rött timmerhus på Svenska landsbyggden. Sen kan man ju "gilla" det ena bättre än det andra...men det är smak... oavsett om det är en tavla, hus eller musikstycke... sak samma.

[Peter70]

Det är liksom ingen skillnad mot att Akropolis är ett bättre hantverk än en rött timmerhus på Svenska landsbyggden. Sen kan man ju "gilla" det ena bättre än det andra...men det är smak... oavsett om det är en tavla, hus eller musikstycke... sak samma.

Fast dina exempel visar ju just på varför ditt resonemang inte håller. Någon kanske tycker att ett bra hantverk handlar om något som ger bra boendemiljö och skydd mot kyla, någon annan kanske tycker det handlar om arkitektonisk fulländning eller antal timmar som lagts på att bygga något. Exemplet Aqua kontra Beethoven visar precis samma sak. För någon som vill komma i rätt stämning inför en kväll på Stadt kanske tycker att bubbel och Aqua ger precis detta resultat och att hantverket för att nå dit har nått fulländning. En annan person kanske tycker att arbetet bakom ett klassiskt verk ger precis det som de är ute efter. Det ena är inte mindre rätt eller fel än det andra och utifrån de olika funktioner som dina exempel uppfyller för olika personer är det nog i princip omöjligt om att fastställa vad som är bra eller för all del ett gott hantverk. Det går liksom inte att lyfta ut subjektet (och deras behov) ur ekvationen.

[Ambulansen]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Inget höghästat med det.. helt sant.. man klarar det inte för man har blivit inlärd att inte göra det. Har inget med tankeförmåga att göra utan inlärning. Det är inget fel på en persons tankeförmåga även om man är analfabet..man har bara inte lärt sig läsa...så fimpa höghäst snacket det är irrelevant och trist. En generellt ställd fråga om "vad är det som gör" pekar ju ingalunda på något sätt att det skulle handla om ens personliga uppfattning.... då skulle den formuleras t.ex. "Varför ogillar du viss musik?" eller "varför tycker du viss musik är kass?"... men en "Vad är det som gör att?" fråga pekar ju mot något mer konkret.

Detta bara bekräftar det jag skrev. Svarar igen med https://www.99musik.se/showthread.ph...59#post3564059 Handlar inte om att "inte klara det", utan om att inte se det som nödvändig metodik. Man KAN förstå vad du menar, utan att på något sätt hålla med om att det är "vägen".

Jag är i detta fall mycket intresserad av vad folk tycker individuellt om olika låtar. Att hitta på kvalitetsregler kring konst generellt kommer inte bli vetenskap hur det än vrids och vänds. Så fuck that liksom (Dessutom kan svar på grundfrågan definitivt vara "vad lyssnaren själv tycker utifrån sina personligt tillskansade preferenser". Problem solved )

Starta en tråd med DIN frågeställning så kommer parametrarna bli tydligare. Det kan definitivt vara ett roligt litet meningslöst tankeexperiment att försöka hitta kriterier för bra respektive dåligt.

[Ambulansen]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Det är liksom ingen skillnad mot att Akropolis är ett bättre hantverk än en rött timmerhus på Svenska landsbyggden. Sen kan man ju "gilla" det ena bättre än det andra...men det är smak... oavsett om det är en tavla, hus eller musikstycke... sak samma.

Akropolis ser definitivt bättre ut på en höjd som hyllning till Athena, men ett timmerhus är fulländat till perfektion för att motstå väder och vind som bostad, baserat på lokala material. Det blir på allvar en rätt svår ekvation om dessa två exempel på arkitektur ska ställas mot varandra. Båda är helt sjukt bra, men på extremt olika sätt.

[hasse_fx]

Jag tycker Emu har viktiga punkter! Att separera smak från faktiska mätbara kriterier.

I vissa specifika situationer är en lådbil bättre än en Mercedes, men rent "objektivt"?

Inom "konst" väger smaken tungt... "vad man gillar". Men om man intresserar sig för själva "verket"? Jag uppskattar t ex ett jam bättre där deltagarna är lyhörda och har koll på rytm, harmonier, variation etc. Kan man bena ut varför man gillar/ogillar något har man redan satt mätbara kriterier!

Sedan kan kriterierna prioriteras olika, t ex att Aqua, Streaplers och Guetta har en bättre funktion än Beethoven och Venetian Snares för vissa sammanhang, även inkluderat kontext, attityd, budskap, engagemang, produktion och ljud.

[Ambulansen]

Objektivt så är en Mercedes sämre än en lådbil om man är 9 år och vill ha kul med sin kompis i en backe med lite gamla barnvagnsdelar, hammare och spik. Objektivt så är en lådbil sämre om man vill ta sig snabbt och bekvämt mellan Berlin och Hamburg.

Kriterierna för en SPECIFIK situation/genre/företeelse måste upp först. Sen kan man sätta kvalitetskriterier.

[Ƶl8R]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Objektivt så är en Mercedes sämre än en lådbil om man är 9 år och vill ha kul med sin kompis i en backe med lite gamla barnvagnsdelar, hammare och spik. Objektivt så är en lådbil sämre om man vill ta sig snabbt och bekvämt mellan Berlin och Hamburg.

Kriterierna för en SPECIFIK situation/genre/företeelse måste upp först. Sen kan man sätta kvalitetskriterier.

Fast du blandar begreppen. Du talar om en specifik kontext och händelse där den ena är ett bättre verktyg än det andra. Precis som med timmerstugan...detta förändrar ju inte det faktum att en Mercedes är ett lång mkt mer avancerat och oerhört mkt bättre hantverk..och det är objektivt sant. Precis som en MiniMoog är ett bättre och mer avancerat hantverk än en hammare ändå är den tämligen värdelös att slå in spik med. Det gäller att hålla ordning på kategorierna. Vad som är bra i meningen "bäst lämpat" och bra i meningen "bäst hantverk" el så.... Hela språket är ju en konvention och det funkar ju liksom inte om alla "men för mig betyder X ditten å datten" Man sätter upp kriterier och så utgår man i från det tills man hittar något bättre....Men vissa saker är helt enkelt objektivt sanna utifrån de kriterier som mäts.

[hasse_fx]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Objektivt så är en Mercedes sämre än en lådbil om man är 9 år och vill ha kul med sin kompis i en backe med lite gamla barnvagnsdelar, hammare och spik. Objektivt så är en lådbil sämre om man vill ta sig snabbt och bekvämt mellan Berlin och Hamburg.

Kriterierna för en SPECIFIK situation/genre/företeelse måste upp först. Sen kan man sätta kvalitetskriterier.

Du refererar till en av många kvalitetskriterier, funktion, som ingår när man refererar till "rätt kvalitet". En slit-och-släng-produkt kan isolerat funktionsmässigt vara bättre än en "gedigen" d:o.

Funktion är en delmängd av kvalitet - kvalitet är inte en delmängd av funktion.

[Peter70]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag tycker Emu har viktiga punkter! Att separera smak från faktiska mätbara kriterier.

Inom "konst" väger smaken tungt... "vad man gillar". Men om man intresserar sig för själva "verket"? Jag uppskattar t ex ett jam bättre där deltagarna är lyhörda och har koll på rytm, harmonier, variation etc. Kan man bena ut varför man gillar/ogillar något har man redan satt mätbara kriterier!

Absolut, helt med. Det jag tycker är problematiskt med Emus resonemang handlar, i varje fall som jag uppfattar honom, om att det skulle gå att hitta något generellt objektivt mätbart. Det tror i varje fall jag skulle bli svårt men låter mig gärna övertygas. På individnivå eller i mindre grupp bör det inte vara några problem men generellt, har svårt att tro det.

[Bobisch]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Nej det förutsätter Emus resonemang inte alls. Och den musikaliska världen bilr varken roligare eller tråkigare av att man mäter något...det gör man ju redan med priser och guldskivor..och andra utmärkelser...osv..osv.
Det är lite som att säga att världen bilr tråkigare bara för att forskare mäter den...trams..snarare det motsatta

Varför är Aquas Barbiegirl ett sämre hantverk än ett verk av Beethoven?
-Jag antar att det säkert har krävts ganska avancerad och dyr studioutrustning för Aqua samt många involverade personer i skrivandet av låt, producering...

[Ƶl8R]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Varför är Aquas Barbiegirl ett sämre hantverk än ett verk av Beethoven?
-Jag antar att det säkert har krävts ganska avancerad och dyr studioutrustning för Aqua samt många involverade personer i skrivandet av låt, producering...

Jag tycker du besvarar det ganska bra själv. Om det nu krävs flera för skrivandet av en tämligen simpel trudelutt jämfört med en person som skriver en avancerad symfoni. Sen om det handlar om en inspelning av Barbie girl jämfört med inspelningar av en symfoni i fråga om folk och utrustning..go figure liksom.

osv..osv..

[Ƶl8R]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Absolut, helt med. Det jag tycker är problematiskt med Emus resonemang handlar, i varje fall som jag uppfattar honom, om att det skulle gå att hitta något generellt objektivt mätbart. Det tror i varje fall jag skulle bli svårt men låter mig gärna övertygas. På individnivå eller i mindre grupp bör det inte vara några problem men generellt, har svårt att tro det.

Om jag gör en drone (som jag älskar) bestående av ett tangettryck på Hold med två oscillatorer som moduleras av en waveshaper som styrs av två LFO:er och du jämför det med en uppsättning av Wagners Nibelungen ring.. (vilket jag personligen inte finner jättekul)...har du på fullt allvar svårt att hitta generella och objektiva kriterier för kvalitativa skillnader i hantverk osv..osv... oavsett smak... tycker du allvarligt att det är svårt?

[Bobisch]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag tycker du besvarar det ganska bra själv. Om det nu krävs flera för skrivandet av en tämligen simpel trudelutt jämfört med en person som skriver en avancerad symfoni. Sen om det handlar om en inspelning av Barbie girl jämfört med inspelningar av en symfoni i fråga om folk och utrustning..go figure liksom.

osv..osv..

Blir Barbiegirl sämre för att många skrivit den?
Är det noterna som ska jämföras eller produktionen i sin helhet som ska jämföras kvalitetsmässigt för dig?

[Ƶl8R]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Blir Barbiegirl sämre för att många skrivit den?
Är det noterna som ska jämföras eller produktionen i sin helhet som ska jämföras kvalitetsmässigt för dig?

Vadå "för mig" du får väl tänka lite själv.. tycker du det är skillnad på en get som en femåring byggt med tändstickor och kottar och Sixtinska kapellet... finns det kvalitativa skillnader eller är det en smaksak.

[Peter70]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Om jag gör en drone (som jag älskar) bestående av ett tangettryck på Hold med två oscillatorer som moduleras av en waveshaper som styrs av två LFO:er och du jämför det med en uppsättning av Wagners Nibelungen ring.. (vilket jag personligen inte finner jättekul)...har du på fullt allvar svårt att hitta generella och objektiva kriterier för kvalitativa skillnader i hantverk osv..osv... oavsett smak... tycker du allvarligt att det är svårt?

Ja, i princip. Eftersom Wagner var jättedålig på drone och att modulera waveshapers och jag (för resonemangets skull) är ointresserad av hur många utbildningar eller timmar man lagt ner på komponerandet. Låt säga att kvalitet för mig enbart skulle kunna mätas med kriterier baserade på hur man med hjälp av elektroniska instrument skapar olika stämningar. I din jämförelse skulle Wagner stå sig ganska slätt med dessa mätbara kriterier. Äpplen och päron, vet du.

Jag säger såklart inte att det inte går att hitta objektivt mätbara kriterier och jag förstår såklart vad du menar. Mitt problem med resonemanget är bara att det blir svårt att tillämpa generellt för alla och envar eftersom man först måste fastslå vad kvalitet är och det är omöjligt att hitta en allmängiltig definition av det.

[oberdada]

Gott hantverk är ett svagt, problematiskt kvalitetskriterium. Bobisch exempel belyser att det inte ens är uppenbart hur man bedömer hantverk.

Dessutom finns det exempel på kitschiga, smaklösa verk som samtidigt är tekniskt avancerat utförda (där kitsch och smak förstås är både subjektivt och kontextberoende, ibland kan man vända på kriterierna och hylla kalkonfilmer), liksom det finns exempel på "primitivt" hantverk som ändå uppfattas ha konstnärligt värde, till exempel naivistiskt måleri.

[Ambulansen]

Eftersom vi har olika preferenser för kvalité kommer vi inte längre. Bara det visar ju på att det inte riktigt går att objektivt avgöra. Jag hävdar å det bestämdaste att en lådbil/timmerstuga inte kvalitativt är sämre än mercedes/akropolis. Det blir som att jämföra mellan ett päron och en hammare. Den ena är inte sämre än den andra. Däremot blir det svårt att bygga hus med päronet. Och svårt att göra sylt på hammaren.

På samma sätt blir det svårt att framföra Barbie Girl på ett vettigt sätt med symfoniorkestern (men kanske ändå bra... Svårt det där med bra/dåligt...). Ännu svårare att framföra Niebelungen på Aquas prylar (men kanske ändå rätt intressant. Svårt det där hur man ska bedöma "kvalitet" i konstsammanhang...)

Ska vi jämföra arkitektur så måste vi i ett vettigt fall ställa timring mot regling. Inte timring mot monumentalhuggning/murning. För gör vi det så får vi bara fram vad en person tycker är mäktigast, och det är såklart intressant i sig, som jag redan sagt att jag faktiskt tycker.

Men jag kan fortsätta tjata jag med

[Ƶl8R]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Ja, i princip. Eftersom Wagner var jättedålig på drone och att modulera waveshapers och jag (för resonemangets skull) är ointresserad av hur många utbildningar eller timmar man lagt ner på komponerandet. Låt säga att kvalitet för mig enbart skulle kunna mätas med kriterier baserade på hur man med hjälp av elektroniska instrument skapar olika stämningar. I din jämförelse skulle Wagner stå sig ganska slätt med dessa mätbara kriterier. Äpplen och päron, vet du.

Jag säger såklart inte att det inte går att hitta objektivt mätbara kriterier och jag förstår såklart vad du menar. Mitt problem med resonemanget är bara att det blir svårt att tillämpa generellt för alla och envar eftersom man först måste fastslå vad kvalitet är och det är omöjligt att hitta en allmängiltig definition av det.

Inte svårare än att fastslå /definiera ett ord som kvalitet eller däggdjur. Allt handlar om konstruktioner och generaliseringar... varför skulle det vara ett problem. Jag tycker du tycks uppfatta allt så stelt. Tycker du att det är svårt att tillämpa språk generellt... knappast..och då är det knappast problemfritt.

Nej du går runt i cirkeln. Wagner ÄR ett bättre hantverk även om det är en ruskigt dålig drone. Precis som ett kapell med snidade ornament i trä är ett bättre hantverk än en tandpetare så är kapellet ruskigt dålig att peta tänderna med....som sagt red ut kategorierna så klarnar det.

[jgb]

Men innebär bättre hantverk bättre musik? Hur ställer man då hantverk inom musiken jämfört med konsthantverk?

[Ƶl8R]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Eftersom vi har olika preferenser för kvalité kommer vi inte längre. Bara det visar ju på att det inte riktigt går att objektivt avgöra. Jag hävdar å det bestämdaste att en lådbil/timmerstuga inte kvalitativt är sämre än mercedes/akropolis. Det blir som att jämföra mellan ett päron och en hammare. Den ena är inte sämre än den andra. Däremot blir det svårt att bygga hus med päronet. Och svårt att göra sylt på hammaren.

Fast du har ju fel. Du repeterar det jag säger utan att ha förstått meningen. Om något uppfyller kriteriet X på kvalitet... vi säger i fallet Mercedes/lådbil att det handlar om hantverksmässighet så är det objektivt sant att mercedesen uppfyller kriterierna bäst. PUNKT! Men om kvalitet handlar om t.ex. om att transportera sig bäst för miljön så är lådbilen bäst och det kan du mäta helt objektivt.

På samma sätt blir det svårt att framföra Barbie Girl på ett vettigt sätt med symfoniorkestern (men kanske ändå bra... Svårt det där med bra/dåligt...). Ännu svårare att framföra Niebelungen på Aquas prylar (men kanske ändå rätt intressant. Svårt det där hur man ska bedöma "kvalitet" i konstsammanhang...)

Oavsett så vinner Wagner i alla kategorier hantverksmässighet oavsett med vad det framförs. Oavsett personliga preferenser.

Ska vi jämföra arkitektur så måste vi i ett vettigt fall ställa timring mot regling. Inte timring mot monumentalhuggning/murning. För gör vi det så får vi bara fram vad en person tycker är mäktigast, och det är såklart intressant i sig, som jag redan sagt att jag faktiskt tycker.

Fånerier..du vet vad jag menar och om du bara slutar att vara obstinat så kan du nog ganska enkelt hitta två exempel inom exakt samma hantverk där det ena är klart bättre hantverk oavsett personliga preferenser.

[Peter70]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Inte svårare än att fastslå /definiera ett ord som kvalitet eller däggdjur. Allt handlar om konstruktioner och generaliseringar... varför skulle det vara ett problem.

Fast däggdjur är ju något man rent fysiskt kan undersöka och mäta till skillnad från kvalitet som i slutändan ändå handlar om ett värdeomdöme där det är betydligt svårare att hitta en allmängiltig definition så länge man inte är överens om vad det är man värderar.

Men såhär, ärligt nyfiken. Om du nu inte själv kan eller vill beskriva vad de generella mätbara kriterierna som man skulle kunna använda för att bedöma musikalisk kvalitet är så vore det jättespännande om du kunde peka på någon som definierat det så får väl var och en bedöma själv.

[Ƶl8R]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Men innebär bättre hantverk bättre musik? Hur ställer man då hantverk inom musiken jämfört med konsthantverk?

Jag tycker jag har varit rätt utömmande där... hur ser du själv på förhållandet hantverk-konsthantverk? Resp bättre hantverk/bättre musik?

[Ƶl8R]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Fast däggdjur är ju något man rent fysiskt kan undersöka och mäta till skillnad från kvalitet som i slutändan ändå handlar om ett värdeomdöme där det är betydligt svårare att hitta en allmängiltig definition så länge man inte är överens om vad det är man värderar.

Men såhär, ärligt nyfiken. Om du nu inte själv kan eller vill beskriva vad de generella mätbara kriterierna som man skulle kunna använda för att bedöma musikalisk kvalitet är så vore det jättespännande om du kunde peka på någon som definierat det så får väl var och en bedöma själv.

Bygg en domkraft i balsaträ och en i titan och använd de båda och säg sen att kvalitet enbart är ett värdeomdöme.. eller kan det vara så att det finns vissa objektiva kriterier som bör vara uppfyllda för att det ska spegla definitionen...

Men va vet ja... Metal e bästa musiken för de rocka fett!!!

[jgb]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag tycker jag har varit rätt utömmande där... hur ser du själv på förhållandet hantverk-konsthantverk? Resp bättre hantverk/bättre musik?

Jag upplever ofta att du snurrar in dig i retoriska krumbukter och överlåter det åt andra att hitta vad du egentligen menar, vilket du gör nu igen. Du hade kunnat svara på frågan rakt av med samma mängd text och energiåtgång.

För mig är hantverk något som är till för bruksföremål och gjort med händerna, något som ska fungera utan krusiduller. Konsthantverk använder samma tekniker som hantverk, men har inte bara tanken att det ska fungera med sig i processen utan tar med andra aspekter, exempelvis mer estetiskt tilltalande.

"gott hantverk" är då t.ex. en pall som fungerar utmärkt som pall, men inte utmärker sig på övrigt sätt. Konsthantverk kan då vara en pall i samma utformning, fast tillverkad på ett sätt som gör att man lägger märke till den mer.

[jgb]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Bygg en domkraft i balsaträ och en i titan och använd de båda och säg sen att kvalitet enbart är ett värdeomdöme.. eller kan det vara så att det finns vissa objektiva kriterier som bör vara uppfyllda för att det ska spegla definitionen...

Men va vet ja... Metal e bästa musiken för de rocka fett!!!

"domkraft" betyder för mig att det finns ett syfte med den, och att det är att lyfta upp tunga saker (typ). Om den inte uppfyller det så är det en dålig domkraft. Eller hur? Så vad är då musik? Vad är bra musik? Vad är syftet med musik som går att jämföra med domkraftens syfte?

[Ambulansen]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Fast du har ju fel. Du repeterar det jag säger utan att ha förstått meningen. Om något uppfyller kriteriet X på kvalitet... vi säger i fallet Mercedes/lådbil att det handlar om hantverksmässighet så är det objektivt sant att mercedesen uppfyller kriterierna bäst. PUNKT! Men om kvalitet handlar om t.ex. om att transportera sig bäst för miljön så är lådbilen bäst och det kan du mäta helt objektivt.




Oavsett så vinner Wagner i alla kategorier hantverksmässighet oavsett med vad det framförs. Oavsett personliga preferenser.



Fånerier..du vet vad jag menar och om du bara slutar att vara obstinat så kan du nog ganska enkelt hitta två exempel inom exakt samma hantverk där det ena är klart bättre hantverk oavsett personliga preferenser.

Jag vet vad du menar, men eftersom du uppenbarligen vägrar förstå vad jag menar så kommer vi inte längre. Synd. Jag är färdig med resonemanget. Läs mig igen och begrunda om det uppstår fler funderingar.

[hasse_fx]

Återigen, funktion är en delmängd av kvalitet - inte tvärt om. Det är där diskussionen knallar fel... Beethoven uppfyller sammantaget fler kvalitetskriterier än Aqua, sett till de värden de delar. Sedan kan vissa kriterier omvärderas över tid m.a.p. kulturella strömningar. Inom kultur är brytande och/eller utvecklande av normer (som t ex Beethoven, inte Aqua), s.k. originalitet, kan när stridsdammet räknas som ett viktigt kriterium.

[fiskpaj]

Av utgivna kommeriellt framgångsrika låtar är det svårt att hitta något riktigt kasst. Det är uppenbarligen någon som tycker att det är bra.

Låtar där inspelningen rent tekniskt har blivit fel kanske räknas bort. Men alltid finns det nån som gillar ett bakgrundspip, felinställd MP3-komprimering eller vad det nu kan vara.

[machinepop]

[admod]

Inlägg (och citat av detsamma) bortplockat och förseelsepoäng utdelade.

Debattera gärna, men skippa påhopp och tillmälen.

[tinybox]

Att försöka kopiera det som legat högt på listorna senaste tiden, lite olika period beroende på musikstil, och sen inte lägga till ett dugg. Man måste ha en eller flera kanter som sticker emot vinden för att det ska bli bra.

[Light Head]

Inte lätt att försöka behålla frågeställningen i rubriken som diskussionsunderlag när det för de flesta direkt handlar om personlig smak när det kommer till musik generellt.

Några intressanta ”parametrar” tycker jag har framkommit.

- Om musiken måste skapas av handplockade proffs, där varje ingående proffs bidrar med enskild detalj (text, hook, melodi i ref... o.s.v.) + rätt utseende på frontfiguren
- När autotune är det främsta kännetecknet för låten
- När ekonomisk vinst är det enda målet (paketering och produktifiering)
- Överutnyttjande av trendande instrument utan kunskap/insikt kring musikaliskt ursprung
- Illa utfört hantverk (vissa genre är iofs byggda helt på avsaknad av teknisk kompetens och den inom genren som uppvisar för hög kompetens kommer ej heller att upprätthålla respekt bland de som identifierar sig som förstående och utpekade som ”kundgrupp”)

Lite slarvigt ihopskrivas lista som säkert kan ifrågasättas, och jag har garanterat missat flera parametrar som gärna får lyftas fram igen.

Vad är det som gör en låt riktigt kass?


Men bortsett från att många av diskussionerna handlar om motsättningar mellan hur vi personligen tolkar musik och genrer, så är det också viktiga frågor. Uppenbart. :-)


Generellt så uppvisas det i våra svar att vi är insatta och har ganska många tankar kring musik. Precis som det skall vara!

[beem]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Några intressanta ”parametrar” tycker jag har framkommit.

- Om musiken måste skapas av handplockade proffs, där varje ingående proffs bidrar med enskild detalj (text, hook, melodi i ref... o.s.v.)
- När autotune är det främsta kännetecknet för låten
- När ekonomisk vinst är det enda målet (paketering och produktifiering)
- Överutnyttjande av trendande instrument utan kunskap/insikt kring musikaliskt ursprung
- Illa utfört hantverk (vissa genre är iofs byggda helt på avsaknad av teknisk kompetens och den inom genren som uppvisar för hög kompetens kommer ej heller att upprätthålla respekt bland de som identifierar sig som förstående och utpekade som ”kundgrupp”)

De här punkterna ringar in modern listmusik cirka, men jag hör mycket oftare riktigt kassa låtar inom "vuxnare" musik. Slätstruket och utan påhittighet, för städat, inget ställningstagande, ingen ny vinkel, ointressant.

[charliecrash]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

De här punkterna ringar in modern listmusik cirka, men jag hör mycket oftare riktigt kassa låtar inom "vuxnare" musik. Slätstruket och utan påhittighet, för städat, inget ställningstagande, ingen ny vinkel, ointressant.

Ungefär som når coverbands slutar göra covers. Dom har kopierat i så många år och när dom får chansen till eget har dom glömt originaliteten, men är ändå duktiga musiker. Det brukar bli rätt trist.

[hasse_fx]

Generellt stelnar väl smaken med åren - äldre (40+) fortsätter köpa musik av sina ännu äldre idoler - se alla gubb-band inom AOR, Synth, Thrash m.fl. stelnade musikformer. Gubbarna får fortsätra sälja och fansen hålls på gott humör. Var ju samma inom mycket av jazzen på 70-80-talet.

[Light Head]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

De här punkterna ringar in modern listmusik cirka, men jag hör mycket oftare riktigt kassa låtar inom "vuxnare" musik. Slätstruket och utan påhittighet, för städat, inget ställningstagande, ingen ny vinkel, ointressant.

Absolut! Jag har kommit fram till att i en förenkling så berörs de flesta mello-låtar av detta. Men frågan är mer spetsig än så!

Loreen, hon framförde ett bidrag, på ett personligare sätt än de flesta. Även om jag inte gillat låten personligen, varken då eller senare så kunde man direkt känna att det var en låt som stod ut betydligt mer än vanligt.

Nu några år senare dyker det upp låtar här och där med extremt tydlig koppling till just den låten. Visst, jag hajjar till, får fundera lite extra på vad tusan jag hör. Vet inte om jag hittills hört någon låt som är direkt kass, pga att man låtit sig ”inspireras” av Loreens framgång.

Vilken specifik/enskild komponent bidrar till att en låt blir kass?

[jgb]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Generellt stelnar väl smaken med åren - äldre (40+) fortsätter köpa musik av sina ännu äldre idoler - se alla gubb-band inom AOR, Synth, Thrash m.fl. stelnade musikformer. Gubbarna får fortsätra sälja och fansen hålls på gott humör. Var ju samma inom mycket av jazzen på 70-80-talet.

Mycket sant detta. Om sedan idolerna/gubbarna vågar sig på att prova något nytt så ylar fansen som stuckna grisar, allt ska låta och vara som FÖRR! Sedan gnälls det över de nya låtarna inte är lika bra som de gamla också, men de gamla kom ofta till under de åren som band/artister experimenterade och gick utanför sina ramar.

[tinybox]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Mycket sant detta. Om sedan idolerna/gubbarna vågar sig på att prova något nytt så ylar fansen som stuckna grisar, allt ska låta och vara som FÖRR! Sedan gnälls det över de nya låtarna inte är lika bra som de gamla också, men de gamla kom ofta till under de åren som band/artister experimenterade och gick utanför sina ramar.

Vi musiker bryr oss nog bara mer hur musiken är gjord. Jag kan göra en låt med tre samplingar som barnen kommer älska. Men det är ju inte en låt.


När det kommer till riktigt instrumenterande så tror jag inte att något ändrats, de som vill se ser fortfarande, och förut fanns ju Beatles.

[KRiS]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

men de gamla kom ofta till under de åren som band/artister experimenterade och gick utanför sina ramar.

och var unga, fulla med energi + ägnade sig 100% åt musiken inte 10% musik, 50% golf etc