Är det värt att gå upp till 88.2kHz?

[Firechild]

Jag testade mid 2000 att göra en låtproduktion på 88.2 och jag upplevde nog att under arbetets gång så lät det bättre, men när man ändå mastrade ner alla låtar till cd-albumet så skulle nog inte en enda på jorden kunna säga vilken låt som gjordes i 88.2.
Vad säger experterna?
Jag är lite lockad då jag börjat jobba mer med hardware-inputs till Pro tools och man vill att de extra adda-omvandlingarna skall ske med så bra ljud som möjligt. Tidigare har jag avfärdat hardware-inputs med ”det jag vinner med analog eq och analog compressor förlorar jag i adda-omvandling”.
Det är lite bökigt att prova bara för kul eftersom det kräver ganska mycket ny kabeldragning med dubbla adat-kablar och på vissa prylar använda db25-db25 aes/ebu istället för adat osv.
Men förutom kabelproblemet är det bara en liten issue med bytet att jag bara får 4 cvkanaler på mina expert sleepers es-3 midi till cv. Då apollo x8 ju splittar upp adat-signalen på två portar vid 88.2 och es-3 har bara en input. Men förutom lite kablar och inköp av ett es.3 till så skulle studion kunna rulla på 88.2kHz utan astronomiska investeringar.
Edit: ES-3 verkar ha en S-MUX plugin som gör att man kan få ut 8 kanaler på högre sample rate också!

[Ashaz]

Om du gör musik för katter och delfiner så visst. Eller om du ska timestretcha eller pitcha om grejjer. För ljudeffekter som torris skulle jag ta i ännu mer än så för att undvika oönskade artefakter. Har för mig vi körde 128khz för just torris. (Man pitchar ner det för att göra avgrundsrummel, hus som rasar etc).

Annars har du mer nytta av ett större bitdjup än ett större frekvensomfång.

[flussmedel]

För latency och allias build up med många spår så är det bra. Jag kör 96k idag just för detta. Men får klient material i 44 också och det låter bra det med

[Firechild]

Vad händer om man jobbar med Samplingsbibliotek som Kontakt 6 och EastWest PLAY tex.
Blir det drawbacks?
Jag väljer ju 88.2kHz för att få skonsammast konvertering både upp från 44.1 samplingar man har samlat på sig genom åren men även för att sedan sampla ner master till 44.1.
Tanken är ju att få verkligen top notch. Best production, Engineer of the year på Grammy-gala etc. Ingen ironi.

[oljud]

https://www.xiph.org/video/vid2.shtml

Titta på den

[drloop]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

https://www.xiph.org/video/vid2.shtml

Titta på den

Bra video!
Erfarenhetsmässigt så vinner du inget om du spelar in via AD mellan 88 och 44. Allt ovanför 44 försvinner när man konverterar ned igen till 44. Om du inte skall släppa musik för audiofiler förstås. Farbröder över 50 som inte hör nåt över 12kHz behöver inspelningar på 192kHz för att trivas.
För många år sedan och när man körde PT (eller Reason) så blev det skillnad på ljudet när man körde 88 vs 44.
Gissar att pluggarna inte översamplade.
Idag när jag gjort samma test med de pluggar jag använder så blev skillnaden i princip försumbar.

88 är nästa steg, har också funderat på att köra 88 men det är mest för att då är det teoretiskt bortom allt tvivel att man drabbas av nåt stök med ljudet. Förutom ångesten när man skall tillbaka till 44 igen förstås... inte lätt detta.

[flussmedel]

Det finns vinster med att gå över 44. Jag tror inte att ljudet som sådant blir bättre men man minimerar problem som kan uppstå med aliasing vid nyquist gränsen. Videon som länkades är bra men kolla in fler som rör ämnet plugins med eller utan översampling. Detta ämne kan lätt bli ett "rabbit hole". Ju längre upp man skjuter avrullningen i registret desto bättre, blir artifacts i detta område som kan byggas upp nedåt i det hörbara området. Sen får man bättre latency också.

[valsolo]

Jag tror att just du kanske kan "tjäna" lite på det iom att du har sån enormt fin "produktionskedja" (outboards etc innan DAW). Personligen kör jag ju instr/mic -> Apollo UAD -> DAW. Vet inte om det är lönt i mitt fall.

Testa igen båda kvalitetsnivåerna o lyssna. Hör du skillnad så ja, annars bara en massa onödig diskfylla

[Firechild]

drloop, nedsampling från 88.2 till 44.1 är väldigt skonsam, det är enkel matematik för datorn då det är en ren halvering av frekvens. Mycket värre att gå från 96 till 44.1 och även 48 till 44.1 som många kör på av outgrundlig anledning.

När jag körde 88.2 så var det ju enorm kvalitetsskillnad vid timestretch, men även vissa EQ-pluggar lät hörbart bättre, mindre grynighet, men som drloop säger så är många pluggar internt uppsamplade idag så problemet kanske inte är lika stort idag som för 10 år sedan.

Det kan ju inte bara vara kejsarens nya kläder trots allt. Inspelning av trummor tex, man vill tighta till trummorna lite grand och det blir lite timestretch, ja då låter det kanske liiiite bättre på högre samplingsfrekvens.
Det man undrar är hur jobbigt det blir med Kontakt 6 och PLAY.
Just UAD plugins verkar ta marginellt mer DSP-kraft på högre frekvenser för att de redan internt jobbar dubbelt.

[drloop]

Jag har testat med Reason att stretcha 44 vs 88 filer, ingen hörbar skillnad.
Det blir inte fler samplingspunkter i de hörbara frekvenserna när man går upp till 88, de extra 44khz i fallet när man kör 88kHz läggs till från 20khz+ till ca 40khz i audiofrekvens.
Däremot om man pitchar ned mycket kan högre samplingsfrekvens ge annorlunda resultat.

Lägre latency får man, men också dubbel belastning på CPU vilket brukar innebära att latency vid lite last blir i praktiken samma vid 44 som 88 khz.

[oljud]

Gör ett blindtest innan du lägger en massa energi på det. Det är nog ingen skillnad. Förutom att det tar mer plats på hårddiskar, är en massa krångel osv. Roligare att göra musik, eller bråka på internet.

[Thulo]

Jag tycker man märker skillnad. Däremot så blir det tungrott för datorn.
Länge sen jag testade nu och har iofs bytt data sen dess.

[oljud]

Och jag tror att du inbillar dig :-) om det bara handlar om vanlig inspelning, och inte spela-upp-saker-sakta-ljuddesign och liknande.

[drloop]

Är det pluggarna spelar roll kan man spela i på 44’och sedan rendera ut på 88.
För audioinspelningar spelar 44 eller 88 i princip ingen roll

[NON]

Har kört tidigare med 96 och ända upp till 128 kHz på materialet. Men jag har gått tillbaks och kör allt i 46 kHz då det fortfarande är någon form av "industristandard" (som jag har uppfattat det).

Men varför inte 88,1 och över. Har man minnet på diskarna och tekniken så är det alltid bra att ha, i alla fall som originalkopior

[drloop]

Om man tror att högre samplingsfrekvenser kommer att bli standard för normal konsumenten kan man välja 88 nu.
Annars så hörs ju ingen skillnad på inspelat material när man plockar ned från 88 till 44 så det är poänglöst.

[Ulven]

Jobbar i 44.1, spelar in ljud till samplingar och ljudläggning på 192.

[mooneh]

Det där med att halvering skulle vara bättre stämmer inte längre. Kommer inte ihåg varför det var längesedan jag hörde om det. Tror det var när jag gick på SAE. Sedan så finns det ju väldigt bra nedsamplings plugins nuförtiden nu vilket borde kunna göra skillnad mot att köra 44.1 från början. De flesta plugins låter definivt bättre i 96khz.

[oljud]

Har läst en bra artikel om detta som försökte komma fram till en optimal samplingrate. De föreslog kring 60KHz. Högre än så började det bli svårt att få till bra signal utan störningar, man börjar närma sig hf och saker blir allmänt dyrare och svårare (därmed sämre). Om jag minns rätt.

[Gammal Kuf]

Såvida slutprodukten inte ska köras i high-res format, finns det egentligen inte någon anledning att köra annat än 44.1, viktigare då att det är 24-bitar för upplösningen, men det är väl ingen som kör något annat än 24 idag ändå.

[flussmedel]

Kolla in denna video och fundera lite - https://www.youtube.com/watch?v=-jCwIsT0X8M&t=629s

[trumman]

ja fabfilter videon illustrerar det på ett bra sätt, kör på 48 sen jag såg den för några månader sen

[hasse_fx]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Kolla in denna video och fundera lite - https://www.youtube.com/watch?v=-jCwIsT0X8M&t=629s

Inget nytt men nyttig och bra genomgång! Fordrar en del "digitalkunskap" för att landa alla slutsatser dock!

[eXode]

Nej det är inte värt det, det är min uppfattning.

[Firechild]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Kolla in denna video och fundera lite - https://www.youtube.com/watch?v=-jCwIsT0X8M&t=629s

Videon får mig att vilja fortsätta på 44.1 men se till att använda plugins med upsampling.

[Ashaz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Videon får mig att vilja fortsätta på 44.1 men se till att använda plugins med upsampling.

Exakt så

[hasse_fx]

Det där har jag forskat i och det stämmer inte IMHO. Det har mycket mer med bitdjupet att göra för att återge riktig fas. Det roliga är ju att analoga återgivningsmedia är helt off i samma situation

[hairofthedog]

Jag kör Roland Bitrazer, så kan jag göra lite som jag känner för stunden.

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Videon får mig att vilja fortsätta på 44.1 men se till att använda plugins med upsampling.

Ett problem där är då att många utvecklare inte lyckats göra up/downsampling som låter bra.

[hasse_fx]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Ett problem där är då att många utvecklare inte lyckats göra up/downsampling som låter bra.

Problemet med aliasing ser de (i detta fall FabFilter) ut att lösa, men du får gärna vara lite mer precis än "inte bra"! Blir det sämre med än utan up/down, eller tillförs (eller framträder) andra fenomen som dist, fasproblem..?

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Problemet med aliasing ser de (i detta fall FabFilter) ut att lösa, men du får gärna vara lite mer precis än "inte bra"! Blir det sämre med än utan up/down, eller tillförs (eller framträder) andra fenomen som dist, fasproblem..?

Ja, aliasing brukar så klart lösas och det är iofs oftast viktigast. Om man verkligen vill köra med enbart FabFilter så får man stå ut med nackdelarna som deras resampling ger. Just de tycker jag hör till skaran som inte lyckats få till det snyggt.
Jag upplever sådana problem ofta som att det inte blir lika snyggt ”soundstage” efter (vad är en bra svensk term för det?).

Mina bästa lösningar är att antingen att köra projektet i högre samplerate alternativt använda pluggar som kan sånt bättre. Jag tycker att skillnaden ofta absolut blir märkbar. Men här är vi inne på väldigt små skillnader. Men många bäckar små osv

[Firechild]

@Volantiz, Vad tycker du om Plugin Alliance console SSL E series? Det står att den upsamplar på ett smart sätt. Tycker den låter helt ok både eq och kompressor.
Nu kommer jag testa att köra lite SSL X-rack och jämföra lite analog high-end med pluggar.

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

@Volantiz, Vad tycker du om Plugin Alliance console SSL E series? Det står att den upsamplar på ett smart sätt. Tycker den låter helt ok både eq och kompressor.
Nu kommer jag testa att köra lite SSL X-rack och jämföra lite analog high-end med pluggar.

Jag använder inga channelstrips, så har tyvärr inte lagt någon tid att utvärdera den. Om du gör sådana tester och vill ha ett par extra öron på inspelningarna så säg gärna till! Jag lyssnar+kommenterar gärna i mån av tid

[drloop]

Om man vll ha riktig fakta kan man investera i den här.
https://ddmf.eu/plugindoctor/

Då får man mätningar och kan antingen slappna av eller börja oroa sig.

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Om man vll ha riktig fakta kan man investera i den här.
https://ddmf.eu/plugindoctor/

Då får man mätningar och kan antingen slappna av eller börja oroa sig.

Du menar att ljudet i sig inte spelar någon roll?
Men ja, jag kör mycket PluginDoctor, FuzzMeasure med mera och tycker också att det är trevligt med mätningar av olika slag. Mycket användbart till vissa saker, men du hittar inte all fakta kring sådant här där i.

[drloop]

Om man förstår vad man mäter och förstår hur man tolkar värdena så är det fakta.

[oljud]

Om man hör något som inte är mätbart så inbillar man sig (obs! det tror jag inte Volantiz gör!).

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Om man förstår vad man mäter och förstår hur man tolkar värdena så är det fakta.

Har du något förslag på hur man mäter kvaliteten på up/downsampling med PluginDoctor? Jag har aldrig hört talas om något sådant som är pålitligt. Det finns en rätt populär sida som kan visa fina grafer + jämförelser som kan skvallra en liten del om sånt, men där ser några av de som låter bäst sämre ut än ett par som inte låter särkilt bra. Det finns dessutom tydlig logik som förklarar varför det är så, men det är ändå inte mätbart. Än. Absolut inte med PluginDoctor. Men om du ändå hittat något sätt så skulle jag vara väldigt tacksam för en knuff i rätt riktning!

[drloop]

Jag tror du gav svaret själv Volantiz.

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag tror du gav svaret själv Volantiz.

Förklara gärna vad du menar.

[drloop]

Oavsett mätvärden så finns där något annat som hörs, alltså gissar jag att det inte är en fråga om hur de olika tillverkarna löser aliasing.
Eller så är aliasing inte så enkelt att höra och man i de flesta fall inte behöver bry sig, för effekten maskas. Oavsett mätvärden.

Personligen gillar jag att utgå från någon sorts data.

[oljud]

Kan det inte vara så att på pappret bättre antialiasing låter sämre då? I det här fallet. Eftersom det inte visas i det där mät-programmet?

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Oavsett mätvärden så finns där något annat som hörs, alltså gissar jag att det inte är en fråga om hur de olika tillverkarna löser aliasing.

Om du tröttnar på att gissa så finns det mängder med information online om hur och varför olika upp/nersampling låter olika och varför det till stor del ändå har att göra med hur olika tillverkare kommer undan aliasing eller försöker minska det från att höras. Samtidigt så kan man väl se det som att det här är ingenting att bry sig om för de som verkligen inte är intresserade av ljudkvalitet. Det går att göra musik ändå.

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Eller så är aliasing inte så enkelt att höra och man i de flesta fall inte behöver bry sig, för effekten maskas. Oavsett mätvärden.

Men nu är du inne på något annat. Inläggen du senast svarat på har ju handlat om att upp/nersampla främst som en metod för att undvika eller dölja den effekten och hur just upp/nersamplingen i sig kan påverka ljudkvaliteten. Oavsett mätvärden.
Men för att ändå svara på det du skriver om nu så ja, ibland tycker jag det absolut att det är bättre att ta smällen från lite aliasing än från en sämre upp/nersampling.

[drloop]

Volantiz, mitt svar var en gissning på vad du hör. Jag behöver inte förklara mig.

Länka gärna till dina bevis.

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Kan det inte vara så att på pappret bättre antialiasing låter sämre då? I det här fallet. Eftersom det inte visas i det där mät-programmet?

Helt klart. En av de största utmaningarna i att utveckla en upp/nersampling som låter riktigt bra är att hitta en bra balans. De balansval som enligt många tester låter bäst är inte de som tar bort all aliasing, utan de som bara tar bort tillräckligt (exempelvis endast lämna kvar lite rester runt 20kHz där ~ingen ändå hör det ändå). Orsaken till det har främst att göra med hur de då får mer utrymme till att kalibrera in ett filter som låter renare och snyggare.. .. trots att det ser sämre ut i mätresultaten.

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Volantiz, mitt svar var en gissning på vad du hör. Jag behöver inte förklara mig.

Var snäll och försök inte gissa vad jag hör. Om du är genuint intresserad av sådana här ämnen så kan det vara en bättre början om du försöker gissa vad DU hör istället och skriv om det här.

[drloop]

Jag gillar mätbara saker, inte subjektiv lyssning.
Bara för att vi pratar ljud så slutar inte mätinstrument att funka.

[rwq]

Följer med stort intresse!

[rydan]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag gillar mätbara saker, inte subjektiv lyssning.
Bara för att vi pratar ljud så slutar inte mätinstrument att funka.

Så är det, och jag är mestadels på din linje. Samtidigt hörde jag på en demo-dag en intressant diskussion mellan ett par herrar på Genelec och några akustiker som ungefär gick ut på att 8350 är den högtalare i hela genelecs produktlinje (då i alla fall) som mäter bäst, samtidigt som det inte är den högtalare i hela linjen som upplevs låta bäst i blindtester. Genelec är ett väldigt no-nonsense/ingenjörsmässigt bolag, så diskussionen gled iväg mot huruvida det var besvärligt och hur det kunde förklaras. Genelec-snubbarna tyckte mest det var ett bevis för att det finns för ljudreproduktion relevanta saker kvar att lista ut hur man ska mäta...

Subjektiv lyssning blir en del av det hela, i vissa fall mer, i vissa fall mindre. Det är egentligen inte konstigare än att det kan låta bättre att skicka en signal genom analog hårdvara med trafos m m, trots att det rent signalteoretiskt helt garanterat är en försämring av signalen. Ofta finns inte heller något rätt/fel, utan det är en avvägning mellan olika designval med sina föredelar och problem, och då hamnar du ju raskt i lyssning, exempelvis om du har två olika processer som genererar samma mängd distorsion av signalen, men i olika frekvenser/på olika sätt. Vilken låter minst illa?

[drloop]

I fallet högtalare håller jag också med. Och även ditt övriga resonemang Rydan.
Men i tråden pratar vi aliasing vilket är både hörbart om det är tillräckligt starkt och mätbart även det som ligger bortanför vår hörsel.

[rydan]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Men i tråden pratar vi aliasing vilket är både hörbart om det är tillräckligt starkt och mätbart även det som ligger bortanför vår hörsel.

Japp. Men om du har avvägningen mellan å ena sida aliasing, å andra sidan artefakter av anti-alias-filter m m i uppsampling/nedsampling, hur gör du avvägningen? Om du kan påvisa att upp/nedsamplingsprocessen lämnar signalen 100% intakt/opåverkad är det givetvis bara att mäta mängden aliasing, men såvitt jag förstår kan du väl snarare rent matematiskt bevisa att upp/nedsampling inte kommer kunna lämna signalen 100% intakt?

[oljud]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Helt klart. En av de största utmaningarna i att utveckla en upp/nersampling som låter riktigt bra är att hitta en bra balans. De balansval som enligt många tester låter bäst är inte de som tar bort all aliasing, utan de som bara tar bort tillräckligt (exempelvis endast lämna kvar lite rester runt 20kHz där ~ingen ändå hör det ändå). Orsaken till det har främst att göra med hur de då får mer utrymme till att kalibrera in ett filter som låter renare och snyggare.. .. trots att det ser sämre ut i mätresultaten.

Det låter klokt. Jag tror de flesta som hör "upp till 20KHz" inbillar sig, eller är småbarn. Klart man kan kapa lägre. Jag hör (tyvärr) upp til kring 16, tror jag, så för min del kan man gott kapa bra mycket lägre än så. :-/

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Men i tråden pratar vi aliasing vilket är både hörbart om det är tillräckligt starkt och mätbart även det som ligger bortanför vår hörsel.

Nja. Problemet i kommunikationen här verkar vara att vi fortfarande pratar om olika saker. Du verkar enbart fokusera på aliasing, men struntar i resten?

[drloop]

Klart helheten spelar roll.
Det var längesedan jag hade problem att någon plugg betedde sig på opassande sätt vid översampling.

[hasse_fx]

Ett område som är svårt att mäta är skillnader i stereobild, eftersom hjärnans tolkning ingår i sammanhanget, t ex att vinyl ger "noggrannare placering" och/eller bredare stereoperspektiv. Det går att mäta amplitud- och fasförhållande förstås, men hur dessa sedan påverkar vad som uppfattas är en annan sak.

En vanlig hypotes nu är att det fordras mycket högre samplingsfrekvens än 44.1kHz för att återge de ytterst små tidsskillnader som påverkar hjärnans uppfattning om position. Även om det är så (forskningen på området är motstridig) så missar man perspektivet att hörseln är ett bandbeddsbegränsat (BBB?) system. Min hypotes (som jag hoppas skriva uppsats om så småningom) är att det därför är amplitud och inte bandbredd som avgör noggrannhet.

[drloop]

Om du utgår ifrån en monosignal? Vad kan man inte mäta?

[flussmedel]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Om du utgår ifrån en monosignal? Vad kan man inte mäta?

Allt men det är väldigt mödosamt.

[Gammal Kuf]

Det måste ju finnas hur mycket studier som helst inom detta område, ingen av er som hänger på researchgate?

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Om du utgår ifrån en monosignal? Vad kan man inte mäta?

En siffra för upplevd ljudkvalitet är ett exempel.

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Ett område som är svårt att mäta är skillnader i stereobild, eftersom hjärnans tolkning ingår i sammanhanget, t ex att vinyl ger "noggrannare placering" och/eller bredare stereoperspektiv. Det går att mäta amplitud- och fasförhållande förstås, men hur dessa sedan påverkar vad som uppfattas är en annan sak.

Ja, det lutar åt att det behövs något rätt omständigt för att mäta sånt så som en människa upplever det. Något som då tolkar frekvens vs amplitud vs fas och kanske även peta in ytterligare några parametrar som exempelvis transientsvar, olika typer av rumsklang och jag vet inte vad mer. AI blir ju mer och mer populärt, så det kanske blir en verklighet snart?

This quote is hidden because you are ignoring this member.

En vanlig hypotes nu är att det fordras mycket högre samplingsfrekvens än 44.1kHz för att återge de ytterst små tidsskillnader som påverkar hjärnans uppfattning om position. Även om det är så (forskningen på området är motstridig) så missar man perspektivet att hörseln är ett bandbreddsbegränsat (BBB?) system. Min hypotes (som jag hoppas skriva uppsats om så småningom) är att det därför är amplitud och inte bandbredd som avgör noggrannhet.

Det här är något som jag känner mig rätt ny på. Jag har först rätt nyligen börjat experimentera lite med mastering för 3D och fick hjälp med att komma igång från herren som gjort bland annat Kraftwerks immersive-releaser (och jobbat med immersive-ljud till en massa Hollywood-filmer med mera). Han nämnde aldrig hög samplingsfrekvens som något viktigt för positionering. Om jag inte missminner mig så var alla hans exempel i 96 kHz eller högre, men systemen för just ljudpositionering som ett av hans företag utvecklar är gjorda för att även jobba i 44,1kHz. Bara med det i bakhuvudet så låter det du beskriver fullt rimligt. Men ibland så hoppar det ändå upp en ny parameter som från ingenstans som kan vända upp och ner på hela teorin.. som att exempelvis släppa PCM och istället snegla mot DSD?