Huvet på spiken om "Musikteori"

[oberdada]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Har intrycket att Gamelan är en ganska obskyr musikform baserad på tusenåriga traditioner och det finns ju fler udda skalor - ofta flera inom samma tradition (japan t ex?). Om syftet är att skapa en "all inclusive" harmonilära blir den krångligare än att redigera en TX816 från frontpanelen... Då är det bättre att hålla isär de olika traditionernas "läror" i praktiserandet? Den övertonsbaserade läran lär dominera stort (sådant baserat på i stort sett alla sträng och blåsinstrument?)

För att försöka summera Sethares teori så utgår den alltså från tonernas spektrum och dissonansen mellan skalsteg. Dissonansgraden mellan två toner ökar och minskar beroende på den exakta intervallstorleken. Den beror också på tonernas spektrum, eftersom dissonansen kommer sig av deltoner som hamnar i samma kritiska band. Teorin säger att skalor väljs så att skalstegen tenderar att hamna på dissonansminima, dvs de mest konsonerande intervallen. På så sätt kan man skapa skalor som minimerar dissonanserna oavsett om det är metallofonerna i en gamelanensemble eller blås- eller stränginstrument med harmoniska toner. Med andra ord en allomfattande teori om skalor och stämningssystem.

Om teorin är korrekt är förstår en annan sak. Men begrepp som dissonans och konsonans kan förstås som universella, i alla fall om man utgår från det psykoakustiska dissonansbegreppet. Vad olika kulturer använder konsonans och dissonans till kan förstås variera.

[HZA]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

För att försöka summera Sethares teori så utgår den alltså från tonernas spektrum och dissonansen mellan skalsteg. Dissonansgraden mellan två toner ökar och minskar beroende på den exakta intervallstorleken. Den beror också på tonernas spektrum, eftersom dissonansen kommer sig av deltoner som hamnar i samma kritiska band. Teorin säger att skalor väljs så att skalstegen tenderar att hamna på dissonansminima, dvs de mest konsonerande intervallen. På så sätt kan man skapa skalor som minimerar dissonanserna oavsett om det är metallofonerna i en gamelanensemble eller blås- eller stränginstrument med harmoniska toner. Med andra ord en allomfattande teori om skalor och stämningssystem.

Om teorin är korrekt är förstår en annan sak. Men begrepp som dissonans och konsonans kan förstås som universella, i alla fall om man utgår från det psykoakustiska dissonansbegreppet. Vad olika kulturer använder konsonans och dissonans till kan förstås variera.

Utgår han från Pythagoréerna på någotvis?

[oberdada]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Utgår han från Pythagoréerna på någotvis?

Det som var känt på Pythagoras tid (om han existerade eller ej) var förhållanden mellan stränglängder och tonhöjder, var man skulle trycka ner strängen för att få en oktav eller kvint. Så ja, den grundläggande förståelsen av hur talförhållanden och intervall fungerar finns ju med i stort sett allt vi menar med musikteori.

Men mycket av den väsentliga kunskapen i det här fallet har kommit till ganska nyligen. Den moderna förståelsen av psykoakustisk dissonans går tillbaka till Plomp och Levelts studier på 1960-talet. Ungefär samtidigt började det bli praktiskt genomförbart att mäta spektrum med FFT. Sethares teori utvecklades väl någon gång på 90-talet. Den hade knappast varit möjlig femti år tidigare.

[HZA]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Det som var känt på Pythagoras tid (om han existerade eller ej) var förhållanden mellan stränglängder och tonhöjder, var man skulle trycka ner strängen för att få en oktav eller kvint. Så ja, den grundläggande förståelsen av hur talförhållanden och intervall fungerar finns ju med i stort sett allt vi menar med musikteori.

Men mycket av den väsentliga kunskapen i det här fallet har kommit till ganska nyligen. Den moderna förståelsen av psykoakustisk dissonans går tillbaka till Plomp och Levelts studier på 1960-talet. Ungefär samtidigt började det bli praktiskt genomförbart att mäta spektrum med FFT. Sethares teori utvecklades väl någon gång på 90-talet. Den hade knappast varit möjlig femti år tidigare.

Kool. Tänkte om det hade något med deras tankar om övertonsserier, sfärernas harmoni osv.
Pythagoras räknade väl ut övertonsserier och lite sånt också?
Har läst något om att han hörde en smed hamra och gav sig tusan på att räkna ut övertonerna...
Bara skummat som sagt. Men det var något med att justera tonföljd i dissonans till harmoni han ska ha pysslat med i någon annan story. Några som spelade i dissonans han korrigerade så de spelade i harmoni. Han hade väl en tanke om någonstans universal-harmoni i allt egentligen kanske.

[oberdada]

Lite ovisst exakt vad man kan tillskriva Pythagoras, mycket är myter och hörsägen. Men talmystik räknas ju som centralt i den pythagoreiska läran, där allt ansågs kunna beskrivas med rationella tal (de måste ha haft en stark aversion mot kvadratroten av två). Jag vet inte hur förståelsen av övertonsserien var på den tiden, även om musiker helt säkert kände till flageoletter.

Begreppet akusmatisk (som i akusmatisk musik eller lyssning) som Pierre Schaeffer tog upp kommer ju från en myt om att Pythagoras skulle ha undervisat dold bakom ett skynke för att man skulle fokusera på innehållet utan att distraheras av det visuella. Men det är en helt annan form av musikteori.

[oljud]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Begreppet akusmatisk (som i akusmatisk musik eller lyssning) som Pierre Schaeffer tog upp kommer ju från en myt om att Pythagoras skulle ha diffuserat dold bakom ett skynke för att man skulle fokusera på innehållet utan att distraheras av det visuella. Men det är en helt annan form av musikteori.

fix'd

[HZA]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Lite ovisst exakt vad man kan tillskriva Pythagoras, mycket är myter och hörsägen. Men talmystik räknas ju som centralt i den pythagoreiska läran, där allt ansågs kunna beskrivas med rationella tal (de måste ha haft en stark aversion mot kvadratroten av två). Jag vet inte hur förståelsen av övertonsserien var på den tiden, även om musiker helt säkert kände till flageoletter.

Begreppet akusmatisk (som i akusmatisk musik eller lyssning) som Pierre Schaeffer tog upp kommer ju från en myt om att Pythagoras skulle ha undervisat dold bakom ett skynke för att man skulle fokusera på innehållet utan att distraheras av det visuella. Men det är en helt annan form av musikteori.

Och kolla på Ragnar Grippe, Schaeffer was fkn right. Typ dom bästa svenska plattorna någonsin. Tack Mr Triangel!

[tinybox]

MIDI är rasistiskt, så är också notationen som användes av våra klassiska hjältar på 1700 talet.

[outshape]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

MIDI är rasistiskt, så är också notationen som användes av våra klassiska hjältar på 1700 talet.

Utveckla gärna detta.

[Ambulansen]

Notationen (och teorin) är inte rasistisk på något sätt. Den ideologi som gjorde den till gängse praxis och upphöjde den till det den är idag var dock uttalat rasistisk även om uppdelningen av människor baserad på "ras" (o.dyl.) på den tiden sågs som ren moralisk god kristen vetenskap.

MIDI är ju bara prickar på ett digitalt rutpapper.

[tinybox]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Notationen (och teorin) är inte rasistisk på något sätt. Den ideologi som gjorde den till gängse praxis och upphöjde den till det den är idag var dock uttalat rasistisk även om uppdelningen av människor baserad på "ras" (o.dyl.) på den tiden sågs som ren moralisk god kristen vetenskap.

MIDI är ju bara prickar på ett digitalt rutpapper.

Ungefär så, jag vill inte utveckla mer för då blir tråden låst helt i onödan. Jag kan tangera gränsen med att citera en viss rörelse; decolonize science.

Men jag kan inte hålla mig...

Jag ser det bara som ett skämt i kontrast till BLM och allt ologiskt som pågår världen runt. Har vi inte redan byggt upp en rätt väl fungerande civilization? Använd energin till att hjälpa de som behöver hjälp istället för att elda upp din grannes bil.

Ja du ser, det blir för politiskt direkt. Men det var ett skämt om det.

[antiff]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

MIDI är rasistiskt, så är också notationen som användes av våra klassiska hjältar på 1700 talet.

Snart får man inte använda vita noter typ, hä hä hä?
Tack och lov har MIDI uppfinnaren lite bättre förståelse och empati annars hade han inte tagit bort master/slave jargongen på de nyare tillverkningar. Eller skall detta betraktas som kulturmarxism?

Start making sense: just use ‘in’ and ‘out’ for MIDI clock, if in doubt

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Notationen (och teorin) är inte rasistisk på något sätt. Den ideologi som gjorde den till gängse praxis och upphöjde den till det den är idag var dock uttalat rasistisk även om uppdelningen av människor baserad på "ras" (o.dyl.) på den tiden sågs som ren moralisk god kristen vetenskap.

Precis. Videon, dess innehåll och de medverkande varken anklagar det vi anser som "musikteori" i sig som rasistisk någonstans, eller ifrågasätter dess värde i sin kontext. Som mest går de på att musikteorin kan tolkas som en rasideologi, och det är utifrån hur metoden har spridit sig, inte utifrån metoden i sig. Dock så döpte Neely videon i början till "Music theory is racist" vilket var högst kontraproduktivt, men han insåg detta snabbt (eller så var det en medveten clickbait strategi? who knows) eftersom fokuset ska inte ligga på själva metoden som rasistisk, utan på vad som ledde till att det blev den "musikteorin" dvs. kanonen för all "riktig" musik oavsett bakgrund, först i Europa och sen överallt i princip: vit överlägsenhet.

Jag förstår att det är ett obekvämt ämne, men videon bidrar till en diskussion som kan nyansera sättet musiken lärs ut generellt. Sen att videon betraktas som "fullständigt onödigt","identitetspolitisk dynga", "smaklös tankeprovokation" eller "ett jävla tjotande" säger mer om dem som uttrycker sådan kränkthet och oviljan att ifrågasätta visa "sanningar" utan att ens försöka förstå problematiken, än dem som faktiskt försöker skapa en långsiktig, bredd diskussion och tänka bortom en viss kulturhegemoni eller tidsepok.

[beem]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag ser det bara som ett skämt i kontrast till BLM och allt ologiskt som pågår världen runt. Har vi inte redan byggt upp en rätt väl fungerande civilization? Använd energin till att hjälpa de som behöver hjälp istället för att elda upp din grannes bil.

Och din energi används till...?

[tinybox]

Skriva poster på 99:an som slutar i att du ställer den frågan.

Jag jobbar också på en korvmoj i Bromma.

[beem]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Skriva poster på 99:an som slutar i att du ställer den frågan.

Hjälp de som behöver hjälp istället

[Ambulansen]

Att videon hade en onödigt klickbaitig titel tycker nog jag med. Att själva videon är bra och balanserad förtas lite av titeln.

[Spacedude]

Jag tycker Adam Nelly gör kul grejer och i denna ger han ju ett kul perspektiv på musikteori. Musikteorin vi använder oss av i väster är ett språk som har en stor spridning. Ta engelskan som ett exempel, varför man spridit språket så väl är för att man varit aggressiv inom bl.a. colonialism, slaveri och innehar en stor militärmakt (både Storbritannien och USA) det är ren fakta men gråter jag över det? inte direkt eftersom hur ska vi göra annars? Avveckla dessa språk? Hur skulle det se ut? Ren Anarki troligtvis tills en ny lösning tar form. Vill man studera indisk musikteori, do it, lite som att lära sig hindi, det kommer gå bra i Indien sämre i Sverige.

Problemet är när man på något sätt försöker vrida och vända på det i ett syfte att försöka påvisa att man står över sånt "smuts" där förlorar man mer än man vinner på det i strävan för att mätta det egna egot.

Att "Flying in a Blue dream" av Satriani är Lydisk eller att Gary Moores "Shape of things" är dels mixolydisk fördjupar min förståelse för musiken vilket gör att jag kan replikera det i min egen musik. Men det betyder inte att jag behöver förkasta allt annat jag förstår om musik som jag inte kan plita ner genom musikteori eller noter.

Musikteori är ett språk för att underlätta kommunikation när man inte står och jammar med varandra, ibland vill man inte stå och nynna på en melodi för att ngn ska fatta vad man pratar om.

[tinybox]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Hjälp de som behöver hjälp istället

Det gör jag ju. Besynnerligt att det inte gick fram. Men du valde att inte citera det för att det skulle passa din personliga agenda.

[tinybox]

Och det finns ju hur mycket musik som helst från alla hörn av av jordklotet. Vi känner bäst till de som levt i vår närhet (Europa), inget konstigt med det. Det måste finnas notationsstandarder baserat på t.e.x Indisk musik för när min Indiske vän skulle förklara deras skalor så höll mitt huvud på att explodera. Frågade alldrig om notationen tyvärr, ska göra det nästa gång vi ses.

[beem]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Men jag kan inte hålla mig...

Jodå du kan, det är helt möjligt, försök!

[tinybox]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jodå du kan, det är helt möjligt, försök!

Du har ett intressant sätt att cherry-picka när du citerar. Eftersom du är admin kanske vi kan ta resten, om du känner att det behövs, i PM? Blir lite snett här.

[oberdada]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Och det finns ju hur mycket musik som helst från alla hörn av av jordklotet. Vi känner bäst till de som levt i vår närhet (Europa), inget konstigt med det. Det måste finnas notationsstandarder baserat på t.e.x Indisk musik för när min Indiske vän skulle förklara deras skalor så höll mitt huvud på att explodera. Frågade alldrig om notationen tyvärr, ska göra det nästa gång vi ses.

Notation? Nä, de går direkt på en app:
https://ragalicious.com/raga-app/2.2/mapping.php

Messiaen brukade ta upp musik från hela världen i sin undervisning. Han beskriver även de 72 (tror jag det är) karnatiska skalorna i ett av de sju banden av Traité. Man kan tänka skalorna som kombinationer av två tetrakord. Ett tetrakord är fyra toner som spänner över en kvart. De två tonerna i mitten kan höjas eller sänkas och skalorna fås genom att gå igenom alla tänkbara kombinationer. På ett ungefär.

[Ambulansen]

I Indien (i den nordindiska traditionen) läser eller sjunger man vanligtvis tonerna vid inlärning (Sa Re Ga Ma Pa Da Ni Sa). Utskrivet betyder prick över tonen oktaven över grundton, prick under motsatsen. Streck under betyder sänkt ton. Endast Ma, kvarten, kan höjas och får då ett streck ovanför.

Det rytmiska elementet skrivs oftast i "block" där varje block representerar en fjärdedel i en av de långa långsamma taktarter de kör, tex. 16/4. Så ett block kan se ut på olika sätt. S SR SRG SRGM representerar rytmiskt 1/4, 2/8, Triol, 4/16. Pauser skrivs som streck, och triolvärden eller andra underdelningsvariationer inom samma block skrivs där de förekommer med en båge under.

Det är faktiskt rätt överskådligt när man kommer in i det lite.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Oh jösses vilken dynga. Dags att poppa popcorn.

Musikteori handlar om stil-ideal och matematik. Intersektionalismen skiner igenom mot slutet. Dumt att blanda in identitetspolitik i musik.

Japp, och...
...hur är det nu med intersektionalitet och postkolonialism, och alla sådana teoribildningar som ligger till grund för videon? Vilka var det som uppfann de teorierna?
...ojsan

Är de teorierna måhända ännu mer krystade och västerländska än harmonilära och generalbas?
Undrar vilket som är mest obsolet om 50 år?

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Det beror kanske på vilken kulturelit du menar. Mediakultureliten (alltså inte akademiker och förläggare) tycker väl mer att Beyoncyé är ett geni, än Bach?

Precis så, det är ju ta mig tusan subversivt att gilla klassisk musik på riktigt numera.

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Symfoniorkestrar och allt stöd som den sortens musik får. Fina salonger sörru!

Gäller även teatrar, museer, kyrkor o.s.v.
I Sverige har vi valt skattefinansiering, men det kan naturligtvis diskuteras. I USA finansieras det på andra sätt, ofta med höga biljettpriser. Att det råkar vara i fina hus ligger i traditionen bakåt och att det byggdes mer fina hus förr, men det finns väl kultur i "fula" hus som också får stöd?

Men visst kan man lägga ner allt kulturstöd. Kulturen som sådan kommer alltid att överleva på något sätt eftersom människan är en kulturvarelse. De som vill ha kultur i både fina och fula hus får fixa det själva helt enkelt. Det blir nog ingen jätteskillnad tror jag.

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Precis. Det heter analys av en anledning. T T T T T T T T förklarar utmärkt ackordgrunden i första bästa jam t.ex. Men det blir absurt om hela låten ska skrivas ut så. Det behövs helt enkelt inte. Om man skulle skriva ut funktionsanalys för en indisk klassisk komposition skulle man kunna skriva det så. Men man kan ju såklart också skriva funktionsanalys som en extrem jazzreharmonisering för samma indiska klassiska komposition. Det går INTE med det indiska teorisystemet. De ägnar sig inte åt ackord i nån direkt form så de behöver inte den funktionen.

Om det finns ett indiskt teorisystem (jag vet inte alltså) kan man då i videons anda säga att det även finns en "indian supremacy" gällande musik? Varför talar ingen om den i så fall? Eller det kanske finns en intensiv debatt om det i Indien? De är ju en miljard människor så det känns som vi kanske missat något när det gäller olika kulturers egen överhöghet i sina egna territorier?

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Lite ovisst exakt vad man kan tillskriva Pythagoras, mycket är myter och hörsägen. Men talmystik räknas ju som centralt i den pythagoreiska läran, där allt ansågs kunna beskrivas med rationella tal (de måste ha haft en stark aversion mot kvadratroten av två). Jag vet inte hur förståelsen av övertonsserien var på den tiden, även om musiker helt säkert kände till flageoletter.
...

Gällande (akustisk) musik har väl Pythagoras rätt? Alla toner du rent praktiskt kan få fram på ett melodiskt instrument lär väl gå att beskriva som ett rationellt tal, oftast i förhållande till någon slag största mått eller grundton.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Stämmer, i funktionsharmoniken skriver man ju ibland ut förväntade ackord i en liten klammer, och ibland dyker inte ens det förväntade ackordet upp. Och funktionsbeteckningar är förstås inte så relevanta att använda i musik som inte bygger på tonalitetens premisser. Däremot vill jag fortfarande insistera att det är ett deskriptivt system, det i sig medför inga värderingar om hur musik bör skrivas eller låta.

Jag har enbart rudimentära kunskaper i sådan här analys och tycker själv jag snabbt tappar tråden när jag läser den typen av analyser. Hur gör man rent praktiskt om man kommer till ett parti där det ”förväntade” ackordet är X men det istället blir Y? Den fortsatta notaionen blir ju beroende på hur man uppfattade effekten av Y, fortsätter man då ändå utifrån X? Det blir väl snabbt ohanterligt i så fall? Icke infriade förväntningar som bygger på tidigare inte infriade förväntningar...

Och annars, om man i fortsatt analys utgår från det oväntade Y och gör det till en grund för nya förväntningar, är det verkligen något som enkelt kan fastställas och är gemensamt för alla lyssnare hur Y och därmed fortsatta förväntningar/analyser skall tolkas?

Jag uppfattar det ofta som att analyserna funkar bäst på precis de delar som känns minst svåra att förstå medan det snabbt blir ohanterligt just där de intressanta grejerna händer.

[Ambulansen]

Jag har aldrig sett "förväntade" ackord skrivas ut. Det vore idiotiskt, annat än kanske som pedagogisk metod väldigt tidigt.

Det finns DEFINITIVT en "Indian Supremacy". Många är synnerligen övertygade om sin musiktraditions överlägsenhet. Att vara sitarspelare är att vara vördad av folk. Tillochmed jag, som nån slags turist, får vara ifred i hög grad om jag vill om jag reser med min sitarfodral Sen är systemet väldigt nytt (runt 50-60år) att skriva ut rytm och toner. Innan (och i hög utsträckning fortfarande) har det, likt den mesta annan träning i Indien, varit muntlig och praktisk inlärning. Hemlig kunskap traderad från guru till lärjunge i århundraden.

[oberdada]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Hur gör man rent praktiskt om man kommer till ett parti där det ”förväntade” ackordet är X men det istället blir Y? Den fortsatta notaionen blir ju beroende på hur man uppfattade effekten av Y, fortsätter man då ändå utifrån X? Det blir väl snabbt ohanterligt i så fall? Icke infriade förväntningar som bygger på tidigare inte infriade förväntningar...

Och annars, om man i fortsatt analys utgår från det oväntade Y och gör det till en grund för nya förväntningar, är det verkligen något som enkelt kan fastställas och är gemensamt för alla lyssnare hur Y och därmed fortsatta förväntningar/analyser skall tolkas?

I praktiken är det oftast (eller alltid?) en dominant som leder till ett förväntat ackord. Man skriver t.ex D [Tp], där nästa ackord är något annat än Tp. Jag tror det finns rätt många exempel i koraler, vanligtvis i frasslut. Det är alltså ganska vanligt förekommande och brukar inte skapa förvirring. Och det du beskriver är snarare modulation, där det är tydligt att man har bytt tonart.

Bra fråga om alla lyssnare har samma förväntningar. Det har de väl inte, ifall de har växt upp i olika musikaliska kulturer (dvs lyssnat på olika typer av musik). Exempelvis, som David Huron påpekar i Sweet Anticipation, i barockharmonik är övergången subdominant -> dominant mycket vanligare än D - S. I bachkoraler är S - D fyra gånger så vanlig som D - S, medan i reggae är D - S dubbelt så vanlig som S - D. Vad man förväntar sig beror därför på vilken slags musik man är exponerad för, även om man förmodligen snabbt lär sig "skemat" för olika musikstilar genom att lyssna in sig en smula.

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag uppfattar det ofta som att analyserna funkar bäst på precis de delar som känns minst svåra att förstå medan det snabbt blir ohanterligt just där de intressanta grejerna händer.

Exakt! Wagner är till exempel rätt hopplös att använda funktionsanalys på.