Ni som har bättre koll på det här med musik. Brukar trioler vara något annorlunda placerade om man kör swing, eller brukar det vara ett vanligt "triol-grid" som gäller då också?
Om det är som vanligt så är det ju en icke-fråga, men annars: hur tänker man, om man ska försöka vara helt korrekt? Om man t ex har några flashiga trioler i ett mini-fill innan en takt.
finns nog en hel uppsjö idéer och läror kring shuffle-groove. Rakt triol-swing är väl en av de klassiska, har även hört trummisar snacka om kvintol och septol-shuffle, för den som verkligen vill nörda ner sig. Jävligt jobbigt att spela tight septol-shuffle irl, kräver mycket hjärna och muskelminne tänker jag.
Men i ableton är det mycket enklare såklart
https://youtu.be/3-xIfb9rT_8
men om du har "flashiga trioler i ett mini-fill" så vet jag inte riktigt om det finns någon mer avancerad teknik. trioler e ju nice som dom är tycker jag iaf
Senast redigerat av mono den 2020-04-26 klockan 18:09.
Nja. Jag antar bara att även triolerna bör vara förskjutna, eftersom shufflen är ett oscillerande tempo. Alla subdivisioner bör väl vara förskjutna på något sätt, och inte enbart vissa åttondelar t ex.
Shuffle i sin ursprungliga betydelse är i praktiken ett triolsväng. Jag kan tycka att trummaskinsbegreppet shuffle är missvisande i den aspekten eftersom den väl handlar om att förskjuta varannat slag valfri längd framåt. Så i grundlig jazz-shuffle kan man verkligen argumentera för att slagen INTE är förskjutna utan sitter stenhårt i det triol/ shuffle/ 6/8-grid man spelar. Även i t.ex. Max Roachs fantastiska långa trumsolon rör det sig om rätt placerade 16, 32 och 64-delar.
Tempot är väl inte oscillerande egentligen heller. Tempot är stadigt. De valda delslag man väljer att spela ger känslan av shufflen.
Senast redigerat av Ambulansen den 2020-04-28 klockan 09:28.
joule:
hmm du får nog vara lite mer specifik än så, fattar inte riktigt...
En triol är väl inte riktigt en förskjutning av en annan subdivision, det är en helt egen subdivision. Vad är det för andra subdivisioner du menar att man även ska applicera triol-shuffle på i så fall? Blir lätt lite snurrigt när man inte förstår...
enda musiken jag vet som håller på å förskjuta trioler (eller ja, tretakt men whatever) hit och dit är wienervals
Gammal hederlig polska brukar väl också ha ett sväng som inte sitter på en absolut tretaktsgrid, tror jag. Det baserar jag enbart på folkdanslektioner jag har tagit, där det beskrevs i väldigt informella termer. Skulle vara intressant att reda ut.
Tackar för videon. Jag har inte ens tänkt på shuffle i de termer som videon beskriver (t ex ett grid uppdelat i sju). Det kan vara bra att förstå något så grundläggande, för då förstår jag också vart de andra svängiga slagen kan placerasUrsprungligen postat av mono
This quote is hidden because you are ignoring this member.
Låt säga att man nu kör ett septol-shuffle, och man vill lägga in trioler på hi-hat på något ställe, då är min fråga alltså: "bör" dessa trioler placeras helt som vanligt, eller finns det ett mer musikaliskt sätt att placera dom på, med vissa små förskjutningar? Jag föreställer mig nämligen att groovet egentligen är en steglöst oscillerande förtätning/förtunning över en takt, men det kanske bara är en missuppfattning.
Ska man tro på videon du länkade så är ju shuffle bara två olika subdivisioner ovanpå varandra, och inget mer.
Den definitionen är rätt pang på faktiskt. Sen finns såklart "känslan" som uppstår när man spelar. Ett groove som hänger lite på ettan t.ex. (som diskuteras i din andra tråd har jag för mig). Videon där målar bilden väldigt tydlig av var slagen sitter. Samtidigt tror jag nog att en kompetent trummis smäller den där septolsvingnoten utan att räkna till sju hela tiden. Manb får en känsla för var den sitter helt enkelt.
Polska är en helt egen värld ju
Senast redigerat av Ambulansen den 2020-04-27 klockan 10:40.
mmm hänger fortfarande inte riktigt med hahaThis quote is hidden because you are ignoring this member.Tackar för videon. Jag har inte ens tänkt på shuffle i de termer som videon beskriver (t ex ett grid uppdelat i sju). Det kan vara bra att förstå något så grundläggande, för då förstår jag också vart de andra svängiga slagen kan placeras
Låt säga att man nu kör ett septol-shuffle, och man vill lägga in trioler på hi-hat på något ställe, då är min fråga alltså: "bör" dessa trioler placeras helt som vanligt, eller finns det ett mer musikaliskt sätt att placera dom på, med vissa små förskjutningar? Jag föreställer mig nämligen att groovet egentligen är en steglöst oscillerande förtätning/förtunning över en takt, men det kanske bara är en missuppfattning.
Ska man tro på videon du länkade så är ju shuffle bara två olika subdivisioner ovanpå varandra, och inget mer.
men enligt videon känner jag iaf att kvintol-shuffle är mkt mer närbesläktat med trioler än vad septol-shuffle är. Med septol-gridet får man ju ändå ett sväng som börjar närma sig raka åttondelar igen...
Kolla i synnerhet in triolpolskor som de efter Lapp Nils eller annat från Jämtland och Härjedalen:
https://archive.org/details/20140908...ammarberg.flac
Spår 24, 31 och 32 till att börja med. Hämta gärna filerna och spela av i halva tempot. Som man lätt hör skiftar "triolerna" en del fram och tillbaka med åttondel + två sextondelar som en ytterlighet. Tiden inom varje slag är i högsta grad tänjbar. Det är inte speciellt meningsfullt att tänka sig ett underliggande fast raster som tonerna placeras emot, utan indelningen ändras organiskt hela tiden.
Även om man inte ska spela polska tror jag man lär sig mycket av att försöka ta ut de här låtarna och känna in hur de får till drivet.
Denna kan vara värd att studera också
https://youtu.be/F4TyBe6AHEI
Som vanligt när saker och ting drar snett är "den mänskliga faktorn" inblandad...This quote is hidden because you are ignoring this member.
Rätt mycket såna här sequencerbaserade genomgångar är försök att fånga naturligt sväng i någon slags matematisk modell och jag tycker ofta man missar viktiga delar när man försöker förenkla, iallafall om man försöker fånga varför de här sakerna svänger – ofta är det ju betoningar och asymmetrier som försvinner när man jobbar geometriskt, som du och flera andra är inne på.This quote is hidden because you are ignoring this member.
(Jag tänker att det är lite som typografi – ett matematiskt korrekt O ser inte helt runt ut, utan behöver justeras för att optiskt se rätt ut.)
Jag har svårt att tänka mig att det här skulle vara särskilt lätt att passa in i en rak indelning, tex:
https://youtu.be/T1j1_aeK6WA
Han så så bäst. Hur fan håller han groovet helatiden sådärThis quote is hidden because you are ignoring this member.
DONT YOU WORRY ABOUT THE GHOST NOTES: AINT NOTHIN BUT REBOUND!
SHit vad han spökar på virveln alltså! Man får peta och förskjuta en massa för att få till det i ett maskingrid
Ah.. jag trodde att videon visade att trioler och septoler passade bättre ihop, men jag minns kanske fel.This quote is hidden because you are ignoring this member.
PS. Detta med septoler var ju en guldgruva för experimentlustan. Nu förstår jag att de där 7:8-kvantiseringarna faktiskt är användbara
Lärt mig hittills: Att plocka lite ifrån flera olika subdivisioner verkar väldigt intressant för att få fram lite mer raffinerat sväng. Det kan ju räcka med några hi-hatslag från 7:8 och T, eller att nyttja de olika griden bara för att få snygga flams. De 5:8/7:8-anslag som ligger ganska nära vanliga 16-delar verkar dessutom vara ypperliga kandidater för att göra en 'synkoperad' variation som man alternerar mellan.
För att tangera det urprungliga ämnet så har jag även sett att det finns ställen där 7:8 över 16th (tror jag det var) bildar just lite skeva trioler. Det går också att nyttja, för en lite "shufflad" triol.
(Jag undrar hur djupt det här kaninhålet går egentligen. Kan man t ex förskjuta septol-gridet en fjärdedel framåt och hitta en ny värld av gung där?)
Senast redigerat av joule den 2020-04-28 klockan 11:03.
En sak till om polska. En utbredd variant har en underdelning i 2 + 4 + 3 slag, dvs längden av slagen är så många enheter av en underliggande jämn puls. Man tänker det däremot som en tretakt med väldigt olik längd på slagen. Om man dansar till det blir det mer begripligt än om man försöker projicera in en regelbunden puls. Men idag spelar många sådana polskor helt rakt i 9/8-takt.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Ett annat sätt att föreställa sig den här tänjningen av slagens längd är om man skulle sätta taktarten till 3/4 och ställa in olika metronomtal för varje fjärdedel i takten.
Videon som Ambulansen postade är bara början. Man kan förskjuta en septol med ett slag av en kvintol och liknande. Bara med sextondelar och åttondelstrioler och alla slags förskjutningar av dem kommer man väldigt långt. Intrycket av kvantisering försvinner fort om man överlagrar skikt med olika underdelning.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Spännande! Jag håller med om att det låter relativt "okvantiserat" eftersom man får lite flow. Mycket av machine-gun i vanlig 4/4 försvinnerThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Konstigt att det finns så få tutorial som går lite djupare i detta (särskilt mtp trenden att göra "beats"). Det vore intressant med handfasta tips om vad man ska undvika och vad man ska exploatera när man befinner sig i the matrix. Folk lägger väl på loopar istället, och charmas av expression, trioler och septoler i dessa, istället för att försöka förstå och göra eget som är mer optimalt.
Här är mitt första slask-test med lite septoler och trioler. Inte så tajt men det är en början i utforskandet. https://www.dropbox.com/s/2rz8elgywz...deal1.mp3?dl=0
har förstått att många som strö-proddar typ lofi-chill beats (som för tillfället är enormt populärt på youtube) använder lite "fusk", såsom groove-templates i ableton. Har aldrig diggat abletons groove-grej, man vill ju göra svänget självThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Håller inte med - variationer utifrån avancerade algoritmer (a.k.a. människa) är det som skiljer "tight" från "kvantiserat". En hel del math metal kan trots flera överlagrade underdelningar kännas totalt mekanisk pga audiokvantisering.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag är med Hasse här. Jag måste rentav lägga till att det jag egentligen gillar med maskinbeats är just det statiska. Försök att programmera "riktiga" trummor brukar vara seriöst tråkigt att lyssna på. Fast det händer ju att det är såpass välgjort att det inte ens märks, och då får man ju digga ändå
Sök på "microtiming" – det ger mest diverse akademiska texter som resultat, men kanske kan vara något.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Mitt subjektiva intryck är att musiker som spelar sina instrument live tänker i termer av att toner ligger före/efter/på taktslagen, snarare än som septoler över fjärdedelar eller liknande, och vill man åt sväng åt det mänskligare hållet så tror jag det är ett effektivare sätt än att gå via formler, speciellt eftersom det ofta interagerar med betoningar och liknande.
Det vill säga, vill man åt shuffle/triol-känsla så räcker det inte att bara manipulera timing rakt av.
Sen kan det vara enklare att bara slänga på en groovetemplate, men det är en annan diskussion.
Ja, men det beror lite på hur man har gjort överlagringarna. Polyrytmik av det vanliga slaget där alla slagen i n-tuplerna tas med ger väl mer av en kvantiserad känsla, men jag tänkte mer på när man bara plockar ut några få slag ur varje skikt så att den summerade rytmen blir ganska gles. Om man samtidigt upprepar mönstrena från en takt till nästa kommer det stela och exakta förstås tydligare fram.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Många tonsättare har strävat med att få en flytande rytm så att man inte kan höra taktslagen över huvud taget. Det är svårt att få till enbart med vanlig polyrytmik eftersom alla underdelningar oavsett börjar på slagen. För att komma bortom det kan man ta till de där förskjutningarna. Jag gjorde det i ett pianostycke en gång. Notationen blir relativt enkel, samtidigt som det kräver ett nytt sätt att öva in, men resultatet blir gärna sådär friflytande. Det är visserligen en annan sak än frågan här, som gäller groove där pulsen ska vara tydlig och det hela ska matas in i en daw istället för att spelas live, antar jag.
Det finns nog inte väldigt mycket skrivet om det heller, så det är ju kul att utforska.
Jazz från Beebop och framåt förlorar sig ofta i rytmiska lekar i breaken, där det är en utmaning att hålla räkningen - idén är att någon av musikerna tar initiativet och förskjuter rytmen och/eller ändrar betoningen så att ettan förloras... så stökar de på och förvirrar den oinsatte lyssnaren/musikern tills de magiskt landar på ettan i nästa sektion.
Här är annars en kul luring att hitta rytmen i...
https://youtu.be/oXrVjzmykGw
kolla från 1:32This quote is hidden because you are ignoring this member.
https://youtu.be/3XN3PxVS5SQ
underbarnstrummisen JD Beck är ganska intressant med tanke på allt som snackas om här i tråden. Extrema lager av subdivisioner som spelas på ett så mekaniskt sätt att det påminner mig mer om Aphex Twin än typisk jazz, liksom raka motsatsen till purdie på ett sätt. Jag gillar dock purdie mycket mer
Då bidrar jag med Max Roach och Freedom Day. Han är bäst, och det är ett rent nöje att smärträkna sig igenom hans solon
https://youtu.be/EsAnAQfdyKY
Nästa nämnare som vi inte pratat om är ju 11. Är det användbart som subdivision för groove i en takt, eller är det ett för högt nummer (för "komplex harmonicitet") för att hjärnan ska uppfatta sambandet? Det ligger kanske dessutom för nära 5 (10).
Med "längre" udda taktarter kan man istället använda regelbundna taktartsbyten och så gör man ofta när man försöker hålla räkningen för egen del. Ofta mer riktigt då udda taktarter brukar yttra sig som något regelbundet med "hicka". Just nu jobbar jag med något som som innehåller bl.a. repeterade takter 5/8 + 7/8. Skulle kanske gå att betrakta som 12/8 med konstiga betoningar, men det stämmer inte med "känslan" jag vill ha i rytmen.
Mahavishnu gillade sådant, både inledning och shuffle-delen är intressanta att analysera.
https://youtu.be/Q1qIQjUy5B0
Mjo.. men jag menar 11 över 4/4. Undrar om det är användbart för groove på samma sätt som kvintoler och septoler.
Uppsats med intressanta länkar:
http://www.diva-portal.org/smash/get...FULLTEXT02.pdf
I ren stämning hade ju Partch en 11-limit, för han tyckte den elfte deltonen var så högt man rimligen kunde sträcka sig. Med det vill jag inte antyda att man utan vidare kan överföra resonemang från tonhöjder och stämning på rytmik, det var bara en fri association.This quote is hidden because you are ignoring this member.
I den romantiska pianolitteraturen hittar man ofta ornamentala figurer som sträcker sig över flera slag, till exempel 22 toner över en hel takt eller 17 toner över en halvnot här i Chopins preludium nr 18, op 28:
Eftersom det är romantisk musik spelas det gärna rubato, men man får ändå känslan av något som sträcker sig med ett oväntat antal toner över en hel eller halv takt.
Vilka underdelningar som är användbara eller ej tror jag du märker när du provar dig fram.
Ja, det märker man kanske, men jag skulle säkert göra misstaget att förledas av en kombination av olika 16dels-swings och tro att jag är inne på något avancerat
Ge dig in på udda taktarter vettja. Det öppnar för förståelse för hur det svänger. Men vill man höra hur 11 mot 4 låter är det ju inte svårare än att man lägger fyra slag i 4/4-grid, byter till 11/4-grid och lägger 11 slag där.
Kanske har vi gått en bra bit off topic nu men jag tänkte ändå ge en vinkel.
I mitt förra band, COARPNC, spelade vi nästan uteslutande udda taktarter och oftast flera olika taktarter per låt. Detta var inte något vi räknade fram, utan det utgick från en melodi eller riff. Som trummis (jag) var det ju emellanåt rätt utmanande att få ihop det, men vad som funkade för mig var att som trummis spela melodier. Inte att hålla på och räkna hela tiden.
När låtarna började "sitta" i huvudet så kunde man internalisera melodierna så att man kunde spela mot dem, flytta sin egen etta i relation till melodin men sen återkomma när det passade.
Det var ett intressant sätt att spela på och jag tror det format mig enormt mycket.
Jag kanske länkar till några exempel när jag sitter vid datamaskinen.
Vad jag vill säga är att det kan vara en intressant teknik för att få sväng: skriva melodi eller riff och strunta i taktart (eller tvinga dig till udda takt) för att hitta något mindre "stelt".
Behörigheter för att posta
Svara med citat