Jag är intresserad av det tekniska här... alltså den vetenskapliga bakgrunden och inte i första hand till lyssningsupplevelsen. I mina öron hänger behovet i första hand samman med vilken typ av musik det gäller. Är detta viktigare när det gäller öppen luftig musik än när det gäller modularbröl eller hårdrockspump? Öppen fråga...
Jag tycker den här sidan visar delar av dithering väldigt bra.
Men den kanske har fel, jag är inte tillräckligt insatt för att avgöra det.
https://www.audiocheck.net/audiotests_dithering.php
Kvantiseringsdistortion hörs mest för ljud med låg nivå, så det är mest påtagligt i musik med mycket dynamik och tillräckligt glesa mixar att ljud klingar ut till tystnad.Ursprungligen postat av biomoib
This quote is hidden because you are ignoring this member.
Kockpits exempel visar det bra.
Jag förstår vad du menar och har absolut tagit hänsyn till sådana detaljer många gånger om innan jag släpper en setup. Inte en chans att jag bara växlar utan en ordentlig utvärdering.. vilket gjort att jag i praktiken backat på ett flertal uppgraderingar. Dyrast och mest populärt är inte bäst osv..This quote is hidden because you are ignoring this member.
Och att koncentrera mig på detaljer är en del av mitt jobb och jag försöker göra det bättre och bättre för varje dag även i min nuvarande lyssning
För den som vill ha lite teoretisk läsning finns det en del artiklar av Lipshitz, Wannamaker och Vanderkooy.
Signaler representerade i flyttal brukar ju hållas i intervallet [-1,1], vilket ger 24 bits upplösning. Det är inte nödvändigt att begränsa signalen så, bara bekvämt och konventionellt.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jepp – att ha en förväntad signalnivå (eller vad man nu ska kalla en konvention för numeriska värden i DSP-sammanhang) gör ju att nackdelarna med flyttal inte dyker upp, eftersom man aldrig summerar ihop signaler med nivåskillnader på hundratals dB.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Ni får jätte gärna utvidga vidare och förklara hur floating point fungerar. Jag måste läsa på om detta en vacker dag.
Och tack för literaturen. ska grotta ner mig i detta.
Bilderna jag infogade efter ett test med full ihållande volym 40hz, dithrat vs odithrat, talar lite för sig själv. hur man upplever det vid ett lyssnings test är lite av en fråga för sig men distortionerna finns vid en kvantisering från 32/64bit floating till 24bit fixd.
Eftersom dina inte bilder anger någon skala på ljudstyrkan så talar de gör sig själva, vad skall vi se? Är det -200dB eller -20 dB vi ser?
Och bort notchad grundton varför då?
Det är typ vad det låter som, varje värde har ett flytande antal decimaler istället för ett större spann med ett fast antal decimaler.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Det är ditt val givetvis, men i längden förlorar diskussionen på att anföra anekdotiska bevis i stället för vetenskapliga. De tekniska och fysikaliska teorierna utvecklas men är inte nödvändigtvis komplexa - dock knappast heller förenklade!This quote is hidden because you are ignoring this member.
Komplext däremot är det fysiologiska och psykologiska systemen som ska översätta ljudvågor via två öron (och en del andra sensorer) till "vad man hör"! Många avhandlingar är skrivna om yttre eller inre icke ljudmässiga faktorer som påverkar en lyssningsupplevelse och de som jobbar med ljud är inte undantagna.
Däremot, visst kan man lära sig (och kanske ha talang för) att analysera sin hörselupplevelse - att bli en duktig mixare eller mastrare som levererar ett resultat som klienterna uppskattar mest! I slutänden handlar det inte om något annat. Man gör något som låter "bra" och inte minst, som andra tycker låter "bra"!
Så i gränslandet mellan hörselupplevelse, teknik och verklighet råder därmed "killgissningsheaven", där de som hör skillnader mellan <exhibit x & y> plockar ihop eller uppfinner ett antal stödjande hypoteser, och de som inte hör skillnader mellan <exhibit x & y> avfärdar skillnaderna som (bokstavligen) "hörsägen", men kan samtidigt bortse från faktorer som de anser "ändå inte påverkar".
Jag är genuint intresserad av vad som orsakar de skillnader som upplevs, så länge de går att rimligt påvisa. Men också totalt skeptisk mot hypoteser från de som "int' begrip". Steg 1 - identifiera en skillnad som upplevs, 2 - fastställ att skillnaden existerar genom att hitta en mätmetod där skillnaden framgår, oavhängigt hörselupplevelse. 3 - sök orsak och testa hypoteser.
Men varför? Well, inte har det med musik att göra! Är man bra på det man gör och röner uppskattning för det så..! Ofta bygger det på att man har en förmåga att hitta det som gör jobbet bäst och även att man är öppen att utveckla sig själv och utrustningen till något ännu bättre! Sedan, tycker man att omvandlare A låter bättre än omvandlare B, så är det ju inget att argumentera mot, om det gör att resultatet upplevs bättre, i arbetsprocess, resultat, och gärna av klienter.
För min del, så blir jag mer nyfiken än skeptisk om skillnader som upplevs t.ex. om dithering mellan pluggar, om (som jag avhandlar om f.n.) även halvdana analoga system ger en sannare upplevelse av stereoperspektiv och djup än även "bättre" digitala system. Om t ex dithering mellan pluggar så saknar jag steg 1-2 för att fenomenet ska gå från tyckande till fakta. Steg 3 är sedan det roliga
Jag förstår absolut att några få enbart vill läsa vetenskapliga bevis för allting, men jag förstår inte varför någon ska förvänta sig det från ett öppet forum. Personligen så uppskattar jag när det dyker upp udda idéer om hur saker kanske fungerar. Jag har vid ett flertal läst idéer som känns rakt emot vad "forskningen"(/oftast snarare gemene man..) säger, men som jag ändå känt har varit intressant att testa.. ibland bara för att visa att "någon har fel på internet".. och ja, oftast så har det inte stämt alls, men redan i ett flertal(!) gånger så har väldigt oväntade och intressanta resultat dykt upp. Jag uppskattar sånt.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Det borde väl även bli rätt trist och torrt på nya idéer om alla ska behöva skriva en källförteckning till varje inlägg, men jag skulle nog iofs uppskatta det också.
Kanske inte riktigt vad du var ute efter, men det ordet tolkade jag in direkt som ett alternativt ord för "onlineforum".This quote is hidden because you are ignoring this member.
Men ibland är det väl ändå inte helt dumt att hoppa på 3:an på en gång? (jag skulle däremot inte föreslå att implementera något nytt utan att minst steg 1 är uppfyllt)This quote is hidden because you are ignoring this member.För min del, så blir jag mer nyfiken än skeptisk om skillnader som upplevs t.ex. om dithering mellan pluggar, om (som jag avhandlar om f.n.) även halvdana analoga system ger en sannare upplevelse av stereoperspektiv och djup än även "bättre" digitala system. Om t ex dithering mellan pluggar så saknar jag steg 1-2 för att fenomenet ska gå från tyckande till fakta. Steg 3 är sedan det roliga
Ett exempel där kan vara att en del pluggar kör internt med long double float (dvs 80 bit) som sedan konverteras ned igen. Jag har för mig att minst tre av de pluggar jag använt mest det senaste året kör på 80 bit. Men jag dithrar inte enbart där.. oavsett vad logiken säger.. rebell som jag är..
Mätmetod.. där borde väl för övrigt blindtester kunna klämmas in?
Vi gör om det.
här är 40hz -3dB RMS
64bitar float
- - - Uppdaterad - - -
trunkerat till 24bit utan dither
dithrat 24bitar
Märkte att dithret har ca 3db högre nivå än distortionerna i RMS medans distortionerna har runt 10db högre i peak
Jag har inte direkt försökt kolla upp sånt, men ett par pluggar från MAAT och AirWindows är väl de jag känner till på rak arm och som brukar användas här. Metric Halo har jag för mig också kör en del 80 bit. Weiss kör en del 80 bit, men oklart om DS1-mk3 (hårdvara eller plugin) gör det. Antagligen många fler.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Åt andra hållet extremen minst lika trist när "influencers" hävdar något på sin auktoritet, att Bob Katz/Ethan Winer/Volantiz/hasse_fx säger något "ljudligt" och utgår från att andra ska tro på det för att "de är de"! Som sagt, jag vet att du har bättre utrustning än de flesta, rejält tränade öron och gör riktigt bra jobb med de verktygen, så det gör mig nyfiken på dina resultat. Men jag tillhör de fåtal (?) som också faktiskt vill veta vad det är som händer! Går dina påståenden stick i stäv så får du räkna med ifrågasättande!This quote is hidden because you are ignoring this member.
Blindtester är steg 1, steg 1,5 (som jag hoppade över) är hypotesbildning, som vägleder val av mätmetoder i steg 2. Steg 3 kan inte bygga på "vi hör men vet inte varför". Apropå 80 bitarspluggar - sker det helt i den digitala domänen är det ju möjligt med olika fasvändningstester, "nollning", att verifiera trunkering och dess effekter.This quote is hidden because you are ignoring this member.Men ibland är det väl ändå inte helt dumt att hoppa på 3:an på en gång? (jag skulle däremot inte föreslå att implementera något nytt utan att minst steg 1 är uppfyllt)
Ett exempel där kan vara att en del pluggar kör internt med long double float (dvs 80 bit) som sedan konverteras ned igen. Jag har för mig att minst tre av de pluggar jag använt mest det senaste året kör på 80 bit. Men jag dithrar inte enbart där.. oavsett vad logiken säger.. rebell som jag är..
Mätmetod.. där borde väl för övrigt blindtester kunna klämmas in?
Resultaten stämmer överens med det jag mätt och läst om kvantiseringsdistortion! Den är "elak" då den då den korrelerar med nyttosignalen, inte helt olik effekten från intermodulationsdistortion! Det syns i mätningar som peakar vid specifika frekvenser. Dithering kan sägas "smeta ut" energin från kvantiseringsdistortionen. Högre brus men inga långa strån i gräsmattan. Idén med Noise Shaping är bl.a. att flytta energin i ditherbruset till ett för örat mindre känsligt frekvensområde. Kockpits länk i #62 är en väldigt bra illustration av "det hela".This quote is hidden because you are ignoring this member.
dithrat 24bitar
Det bör det absolut vara!This quote is hidden because you are ignoring this member.
Man kan säga att utan dithering så kommer kvantiseringsbruset att vara korrelerat med nyttosignalen, dvs ha ett spektralinnehåll som är ett derivat av nyttosignalen. Väsentligen är det skillnaden mellan den äkta signalen och dess kvantiserade motsvarighet. Vid låga signalnivåer hörs det som att nyttosignalen har för mycket övertoner - jämför att den bara är en bit djup, då blir det en fyrkantvåg, även om man börjar med en sinus.
Det dithering gör är att frigöra korrelationen mellan kvantiseringsdistorsion och nyttosignal. Resultatet är att man istället för kvantiseringsdistorsionen har ett väldefinierat brusgolv, tillsammans med en nyttosignal helt utan distorsion. Jag har en gång på en föreläsning hört en sinusvåg återgiven i ett trebitarssystem med korrekt dithring, resultat blir en helt ren sinus, samt ditherbruset då. Förbluffande.
Ett annat sätt att se det är att man genom att tillföra brus tillför en slumpmässighet vid samplingen, ju närmare ett kvantiseringsteg en signal ligger, desto större benägenhet att kvantiseras just dit, medan om man är mellan två kvantiseringssteg så är sannolikheten 50-50 att det blir det högre eller lägre steget. Brusets stokastiska egenskap gör att i varje punkt så motsvarar den kvantiserade signalens medelvärde den äkta signalen.
Man skulle kunna säga att dithering skapar ett artificiellt brusgolv som signalen med avseende på sitt bitdjup borde ha haft. I det avseendet skulle jag vilja sträcka mig så långt att säga att en odithrad signal är felaktigt samplad. Dithringen går inte att lägga till i efterhand, det måste göras i samband med samplingsprocessen eftersom det handlar om att summera brus med originalsignalen - efter (odithrad) kvantisering är originalsignalen förstörd; kvantiseringen gör att man inte längre vet exakt vilket värde den har i alla punkter. Dock kan dithering i sin enklaste form helt enkelt göras i form av tillagt brus på analogsidan vid A/D-omvandlingen. När man går ner i bitdjup, från 24 till 16 bitar t ex, så måste man också lägga på dither - det man gör är ju väsentligen en omsampling av signalen, med ett nytt bitdjup, och dithering måste då läggas till i rätt proportion i förhållande till det nya bitdjupet.
Som någon nämnt ovan så är videolänkarna på xiph.org utmärkta förklaringar på hur det hela fungerar. Ett konstaterande som görs där är att dithering knappt är något man skulle märka i många sammanhang - om nyttosignalen är tillräckligt stark så maskeras kvantiseringsdistorsionen av nyttosignalen. Det är först när man har låga signalnivåer som det gör nytta.
Sen finns det som någon annan sa en del fallgropar. Att gaina ner en signal minskar även brusgolvet, och görs det vid lågt (16 bitar t ex) bitdjup utan flyttal så måste man ånyo tillföra dither för att undvika kvantiseringsdistorsion. Medan om man gör processingen med högre precision än vad signalen har så följer ditheringen med och man behöver inte göra något speciellt förrän man går ner i bitdjup (t ex från 48 till 24 bitar) när signalen lämnar systemet.
Senast redigerat av ricard den 2019-12-18 klockan 01:01.
Med god marginal under vad som går att höra.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Borde man inte kunna dithra med en baston på säg 50Hz, som sedan filtreras bort, á lá Dolby brusreducering, fett med energi för att maxa bitarna, lätt att filtrera bort
Dithering vid inspelning (sampling) torde ske automagiskt då i princip all analog utrustning har en brusnivå långt över de ca -140 dB som ett ditherbrus bör vara vid 24 bitar. Även 16-bitarsinspelning kan dra nytta av egenbruset.
För digitalt genererade signaler behövs artificiellt tillfört brus.
För något år sedan så ögnade jag igenom en studie där de kom fram till att människor ändå kan uppleva så extremt små skillnader i ljud. Någon mer insatt kanske känner till den studien (kanske finns fler?) och kanske t om har mer info? Vore kanske kul att läsa hela någon gång..This quote is hidden because you are ignoring this member.
Det finns flera studier som lägger fram hypoteser inom området, varav de flesta handlar om spatiala effekter och människans känslighet för det.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Som exempel, en större diskussion pågår kring studier som visar på att det går att uppfatta tidsskillnader mellan ljud som är under 10us. Detta har snabbt plockats upp av (främst) HiFi-branschen som bevis att 44.1 kHz inte räcker till (samplingsintervall 22us). Men dels kommer det i flera fall fortsättningsstudier som vederlägger resultaten, dels bygger ofta "branschens" tolkningarna av resultaten på felaktig förståelse av andra fenomen - t ex när det gäller uppfattning av tidsskillnader så är det upplösning i amplitud och inte samplingsintervallet som är avgörande!
Så ofta dras det snabba och felaktiga slutsatser även från vetenskapliga studier (givetvis inte bara inom audio, men det verkar vara ett av de mer utsatta områdena).
150+ dB under toppnivå? Hör man en knappnål falla i en bommulshög mitt i en kärnexplosion?This quote is hidden because you are ignoring this member.
(Eller, nä, det kanske var överdrivet. Viskning i en kärnexplosion då...)
Grymt bra förklarat. Nu fattar jag också.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Att hålla sig ifrån nollan med dagens förfinade teknik borde vara helt onödigt, ärligt talat. Behövs det mer än -0.01dB för toleranser 2019?
Du kan gott hålla dig 1, 3, eller 10db från nollan eftersom bitdjupet är så högt och det finns inget brus att oroa sig för inom det digitala. Vi processerar inte i 16bit idag.
Pressar man ingången på en del pluggar och summeringar så låter det crap.
Dither är egentligen inte ett brus i första hand utan en randomiserad ingridiens till den super linjära avrundningen vid trunkering.
Det är en sannolikhets motor som består av endast 1-2 bitar som läggs till efter en specifik densitets modell (freestylar med utrycken lite)
TPDF är den vanligaste/bästa modellen för att den är transparantast för våra öron.
Så man kan säga att dither, även om helt randomiserat, är ett extremt kontrollerat brus som alltså ligger precis vid golvet.
Ett anlogt brus kan nog ändra i både amplitud och spektral karaktär ganska mycket samt att det ligger inte nere vid golvet där vi vill ha det. så jag tror det är en dålig ide att förlita sig på analogt brus. undrar dock om inte cranesong använder sig av analogt brus i sin harmoniska processering i HEDD, som jag faktiskt äger men tycker inte dithret är så användbart...
Här skickar jag ut samma ton i 64bitar float till en digital utgång på mitt ljudkort och tar in det igen på en digital ingång för att visa vad en omvandlare gör med odithrat matrial
- - - Uppdaterad - - -
och här är samma process fast med dither innan det skickas ut från min DAW
Intressant, man ser att utan dither blir det artifacts högre upp ovan nivån man lägger dither på så att säga.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Här skickar jag ut samma ton i 64bitar float till en digital utgång på mitt ljudkort och tar in det igen på en digital ingång för att visa vad en omvandlare gör med odithrat matrial
- - - Uppdaterad - - -
och här är samma process fast med dither innan det skickas ut från min DAW
Det förklarar lite idén med varför man skall ha dither men det är ju på extremt ohörbara nivåer vi är på...men det går alltså att höra/känna de här enormt svaga förändringarna alltså om man tränar sig att lyssna efter rätt saker? Nollningstest skulle ju nolla på dessa i ett lyssningstest.
Jag jobbar uteslutande med 24bits material förutom när jag skall ladda upp på streamingtjänster då jag använder Logic Pro X POW-r #1 algorithm för att komma ner till 16bit. Finns det bättre algorithmer ni rekommenderar? Waves har väl och jag har tidigare kört med inbyggda ditheralgorithmen i TC Electronics Brickwall limiter.
Jag är fortfarande på Pro Tools HD och alltså internt 48bit floating point, men filerna i sig är ju fortfarande 24bit och mina AD/DA är 24bit så tycker ni att man skall dithra om man skall skicka ut ljudet för lite analog bearbetning?
håller med. att förklara detta är den svåra nöten att knäcka.men det är ju på extremt ohörbara nivåer vi är på...
nåt i den stilenmen det går alltså att höra/känna de här enormt svaga förändringarna alltså om man tränar sig att lyssna efter rätt saker?
Om ditt interface har digitala in och ut så kan du först ta reda på om pro tools dithrar åt dig.
Man får väl börja med att hitta ett audiointerface med bättre än 160dB dynamikomfång i D/A för att ö h t kunna återge det. Sen ska resten av signalkedjan ha signal/brus på bättre än 150dB för att det inte ska maskas fullkomligt av adderat bakgrundsbrus. Slutligen, om du lägger dig på en lyssning med peak-ljudnivå på 110dB ska du ha en omgivande ljudnivå i ditt lyssningsrum som är lägre än ungefär -40dB för att inte omgivande ljud ska maska skillnaderna.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag är inte alls skeptisk till dithering-principen eller vad/hur det fungerar. Jag är dock extremt skeptisk till att det finns något enda realistiskt fall där det kommer göra någon som helst hörbar skillnad i just det här fallet (64bit float till 24bit fix).
För mig har Dithering varit en standardgrej att lägga på vid masteringprocess ned till 16 bit så tex utklingning av reverbet på slut-ackordet skall klinga ut på bästa sätt utan trunkeringsartifacts. Att dither påverkar ljudet när det är fullt ös på volymerna är helt nytt för mig, eller har jag missförstått?
Volantiz och Aminozyra verkar referera till materialet i sin helhet medans skeptikerna enbart pratar om de svaga partierna.
Så man kan alltså höra om man använt dither på ett bra sätt även mitt i en mix med fullt ös? Kan jag få klartecken på det från Volantiz eller Aminozyra?
Lite banana-for-scale på domdär -1528 dB brusnivån med 32 bit float
1000 dB är mer energi än vad som finns i hela universum
Att testa kostar inget
Om ni lyssnar på exemplet med 8-bitars dithering postat ovan så visar den på en del icke helt intuitiva fenomen, t ex att med (främst) noiseshape:ad dither så hörs svagare signaler än vad som får plats i 8 bitarsformatet!This quote is hidden because you are ignoring this member.
Eftersom kvantiseringsbruset är så "fult" så ger det potentiellt störningar som är märkbara även vid väldigt låga nivåer, en "kall" dist, jämfört med brus och harmonisk dist "värme".
Brus från preamps, kroppsljud, rumsljud , mixerbord etc är rejält mycket starkare än -140db som dither skapar eller de artifakter som visas i tråden
Bättre att jaga de starka källorna först
EDIT: Rydan var före på bollen.
Senast redigerat av drloop den 2019-12-18 klockan 17:22.
Ja, dither-principen är cool. Jag brukar tänka på det som att man via det adderade dither-bruset ungefär PWM:ar LSB så den antar ett genomsnittsvärde någonstan mellan noll och ett...This quote is hidden because you are ignoring this member.
Ja, man får ha rätt perspektiv på sakerna. För övrigt har jag läst att en ljudvåg inte kan vara starkare än 194 dB eftersom det skulle kräva mindre tryck än vacuum. (Explosioner är en annan sak, där trycket kan öka långt över medelvärdet.)This quote is hidden because you are ignoring this member.
Vanlig referenslyssning ligger väl ofta runt 85 dB? Någon som regelbundet / över längre pass jobbar med högre nivåer än så är antagligen inte så mån om sin hörsel. Hörtröskeln ligger bara vid 0 dB någonstans runt 3 kHz, vid lägre frekvenser är den betydligt högre och vid högre frekvenser också något högre. Effekter av maskering tillkommer. Och jag antar att en adaptation till höga ljudnivåer tar en stund att återställa sig från.
Ljud försvinner inte för att man lägger ett annat starkare ljud ovanpå det. Det ackumeleras.
Vi som jobbar med ljud är inte bara intresserade av att ta bort en distortion utan så många som möjligt.
Det finns några olika distortioner och vissa är hjärnan mer okej med än andra.
harmonisk distortion och brus är naturliga distortioner och kan finnas i elektronik akustik mekanik etc.
IMD tror jag bara kan finnas i analoga och digitala system. (och i öronen har jag för mig...)
THD +N är säkert 100ggr mer acceptabelt och tolererbart än IMD tex.
Kvantiserings distortion är säkert värre. Den följer inga förutsigbara eller naturliga mönster som våra hjärnor känner igen.
Det är sant om man betraktar det rent fysiskt. Däremot är det inte så örat fungerar. Ett starkare ljud inom samma kritiska band kommer mer eller mindre maska ett svagare. Behövs inte så väldigt stor skillnad (inom samma kritiska band) för att ett svagare ljud ska vara helt ohörbart. (Har för mig att det är ca 20dB, men det kanske jag minns fel, var ett tag sedan jag pluggade psykoakustik.)This quote is hidden because you are ignoring this member.
Tekniken har gått framåt en del även inom dithering de senaste åren. Värt att kolla upp lite fler alternativ!This quote is hidden because you are ignoring this member.
Dithering i HEDD är analogt. Saturationen är digital. Jag använder inget av dem.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag tolkar det som att han menar att det blir en del av det starka ljudet istället för ett annat ljud som maskas av det starka. Det var iaf min tanke där. Det stämmer iaf mer överens med hur jag brukar lyssna på dither. Dvs jag lyssnar inte efter brus i första hand, utan vad som händer med de ljud som är i fokus.This quote is hidden because you are ignoring this member.
tänker du på noise shaping?
Det här påminner mig om att det numera finns spännande algoritmer där man INTE lägger till brus i signalen, utan istället använder statistik I grunden för att peta till värdena. Vet att det även snackats om lite mer avancerade deterministiska algoritmer, men oklart hur långt de kommit där. Jag har ärligt talat inte riktigt hängt med i hur alla de senaste dither-pluggarna fungerar, trots att jag använder många av dem.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Om du frågar mig, så nej. ..?This quote is hidden because you are ignoring this member.
Edit: Eller du menar det jag skrev om nya algoritmer? Noise shaping slutar de nog aldrig peta vidare på, men jag tänkte mer på det jag skrev om efter. Noll brus osv är ett exempel.
känner du till produkter på marknaden som använder såna alg i dag?This quote is hidden because you are ignoring this member.
Om man tar 10 gånger ett nolltest mellan ditherat och oditherat och summerar resultatet, vad händer då?
förstår inte hur du menar riktigt... men här är samma signal trunkerad 9ggr med en volym plugin mellan varje trunkering som lägger på och tar bort 0.5db
pluginen jobbar i 32bitar float
den högsta peaken i distortion har ökat med ca14db från att bara trunkera en gång.
här har vi lagt in dither innan varje trunkering.
här har jag bara dithrat innan den först trunkeringen för att visa hur bra det hänger med igenom hela kedjan för att motverka kvantiserings distortionerna för alla tillfällen av trunkering.
funkar sådär...
Jag gissar att mycket av de här diskussionerna grundar sig från PT HD tiden då PT HD kör 48 bitar fixed internt där dither spelar roll.
I DAWs som kör float 32 eller 64 bitar så tillför dither vid mix bara mer oljud ihop med eventuella fel (som ligger under det som går att reproducera).
Hur dither vs odithrat påverkar en stark mix när man går från 24 bitar till 16 bitar.
Jag har testat med en full mix som är normalstark ungefär som en mix är.
Jämfört med 24 bitars versionen mot en 16 bitars dithrad och en 16 bitars utan dither.
Nollat de båda 16 bitars filerna mot 24 bitars filerna för att se vad som skiljer dessa mot varandra.
Exporterar resultatfilen i 24 bitar så blir resultatet så här, dithrad fil är till höger.
Det jag ser är att dither inte påverkar signalen på annat sätt än att den höjer brusgolvet eftersom mixen använder många bitar. Finns bra exempel i tråden som bevisar när dither verkligen gör skillnad, dither gör rejäl skillnad när ett fåtal bitar används.
Gör vi samma sak och exporterar skillnaden på 24 bitars mix vs 16 bitars mix utan dither men exporten är 16 bitar istället för 24 bitar som exemplet ovan så blir resultatet så här. Vilket är naturligt eftersom 24 bitars filen också konverteras till 16 bitar i det här fallet. Gjorde denna test som kontroll.
Intern mix i en DAW
Om jag mixar två identiska wavfiler på två spår i min DAW och sedan fasvänder de motvarandra så blir slutresultatet ingen skillnad alls, inte mätbart ens.
Om jag sänker båda filerna med ca -45dB och fasvänder dessa mot varandra så blir resultatet att där inte finns nåt att höra.
Jag drar slutsatsen av att man inte behöver dither vid extern mix med separata utgångar om man använder Reason som DAW men kanske är det annorlunda med andra DAWs?
Jag förstår inte vad du gör för nåt med dina tester Aminozyra? Jag har svårt att hänga med i ditt språk och förstår inte vad jag ser egentligen? Sker någon form av sample konvertering internt i din DAW eller vad händer?
Om du berättar din process hur du gör vore det fint. Använder du en bitreducerarplugg eller?
Senast redigerat av drloop den 2019-12-19 klockan 08:15.
Det finns ett undantag till att behöva använda dither innan en utgång/bounce och det är ifall du spelar upp en 24bitars fixd point fil i din DAW som inte utsätts för någon processering. Om ingen eq, compressor, volume, fader, panlaw, etc rör vid signalen så behåller den varenda bit i ursprungligt skick. då behöver man inte dither för ingen trunkering sker.
Men så fort vi använder tex en volume fader och gainar 0.1dB så har vi lagt till ett avsevärt bit djup och dessutom applicerat väldigt mycke matte på bitarna.
så om du har två av samma 24bitars fil och bara fasvänder den ena så har du inte ändrat på något förutom att vända ena signalen uppochner.
Jag använder en ton generator plugin som spottar ur sig 64bit float.
Sen använder jag en dither plugin där jag kan välja bla om jag vill applicera dither eller om jag bara vill trunkera till önskat bitdjup.
trunkera = bitreducering
volym pluginen jobbar i 32bit floating så bitdjupet går upp och ner i det senaste testet.
ingen sample rate convertering sker i mina tester.
sen tittar jag på resultatet i pågående projekt med en spektrum analysator.
Jag tänkte att distortionen summeras också och den är inte trevlig att lyssna på, ditherbruset ökar också men är trevligare att lyssna påThis quote is hidden because you are ignoring this member.förstår inte hur du menar riktigt... men här är samma signal trunkerad 9ggr med en volym plugin mellan varje trunkering som lägger på och tar bort 0.5db
pluginen jobbar i 32bitar float
den högsta peaken i distortion har ökat med ca14db från att bara trunkera en gång.
När man pratar db, speciellt låga värden som anses icke hörbara så glömmer man effekten av summering. Något som kan upplevas med gamla mixerkonsoler med många kanaler (dock vanligt brus) när alla kanaler är på utan signal igenom.
Så jag summerar hellre dit ditherade exempel ovan än dit oditherade tänkte jag.
Om du bryr dig över saker som händer runt -140dB, är du då inte orolig över att du ökat brusmängden med minst 24dB i frekvensbandet vid 700Hz och uppåt?This quote is hidden because you are ignoring this member.
Det skulle också vara intressant att se en roundtrip-version där du spelar in utgångssignalen och jämför resultatet med och utan dither – som rydan varit inne på är 144dB en bit från vad dagens DA-omvandlare och högtalare klarar av.
Om du läste vad jag gjorde Aminosyra,så gjorde jag två exempel, ena på 0db på reglarna och en där jag sänkte båda -45db med samma resultat när man kollar dessa. ingenting är skillnaden, ingenting, oändligt liten skillnad... 😀
Senast redigerat av drloop den 2019-12-19 klockan 16:32.
Ja – dels för att undvika intersample peaks, dels för att tex mp3/AAC-konverterare kan storkna när man ligger nära 0dBFS, samt att det inte finns någon större poäng att maxa signalen – dels ger 24bit såpass mycket dynamik att man kan ha någon dB marginal, dels för att tex strömningstjänster och/eller musikspelare oftast normaliserar nivåerna ändå.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag har sett lite olika rekommendationer, men att sikta på -1.0dB är ett rätt vanligt råd.
Går det att summera resultatet av diskussionerna så här långt, på ett par rader?
Behörigheter för att posta
Svara med citat
