LM1 BD = Drumtraks BD ?

[Oortone]

Sajten Electrongate har haft nedladdning av bin-filer till e-prom från gamla trummaskiner.
Följande upptäckte jag igår när jag satt och jämförde filer jag laddade ner för flera år sedan:

Linn LM1 BD är identisk med SCI Drumtraks BD (den vänstra är Linn)


Frågan som inställer sig är naturligtvis om Electrongate har korrekta bin-filer. Det är ju en seriös sida men det kan ju vara fel ändå. Någon som har djupa kunskaper om de här maskinerna som vet mer?

Om det stämmer att de där företagen använde vissa gemensamma samples, vilka fler känner man i så fall till?

Någon som känner till andra sajter med gamla bin-filer till trummaskiner?

[Oortone]

Kanske bara jag som är såhär EPROM-nördig men lite fakta i saken finns i denna video och i texten.
Det verkar som att SCI "lånade" samplingar från både Linn och Oberheim till Drumtraks och när jag jämför wav-biblioteket som går att ladda ner (i länken nedanför videon) med binfiler från Linn och Oberheim så bekräftas det. Fast man måste hitta rätt tune och inse att filter med mera påverkar ljuden en aning, men en del samplingar är helt klart samma. Jag gissar att det inte finns en original-setup från Drumtraks.

Däremot är ju frågan om SCI senare gjorde ett "originalset" när Linn (och Oberheim?) påpekade att det var lite fult av SCI att stoppa in deras EPROM i Drumtraks, som Linn berättar om (fast han blandar ihop Drumtraks med Tom). Det finns en del samplingsset av Drumtraks som skiljer sig från detta.


https://youtu.be/_NvQ6kIQWu8

[Lackan]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Kanske bara jag som är såhär EPROM-nördig

Nejdå jätteintressant tycker jag med. Och det är väl inte helt otroligt att de "lånade" ljuden, att samplingar skulle varit copyright-skyddade är ju något vi tänker på nu, men på 80-talet då det var helt nytt såg man kanske inte lika hårt på det.

Som det är nu är det ju iaf ett misch-masch av ljud i alla apparater känns det som. Jag hade en Drumtraks som lät jättebra, men den hade 100% LM1-samplingar i sig visade det sig. Samma med den DX som jag ägde, som också hade LM1-ljud.

Och till Linndrum finns det ju ett bibliotek med ett 40-tal original-ljud (om inte mer) så man får nog vara beredd på att det sitter lite allt möjligt i de olika maskinerna.

Jag har t.ex. bytt ut "Conga" i min Linndrum till 808-clap vilket INTE är original...

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Nejdå jätteintressant tycker jag med. Och det är väl inte helt otroligt att de "lånade" ljuden, att samplingar skulle varit copyright-skyddade är ju något vi tänker på nu, men på 80-talet då det var helt nytt såg man kanske inte lika hårt på det.

Som det är nu är det ju iaf ett misch-masch av ljud i alla apparater känns det som. Jag hade en Drumtraks som lät jättebra, men den hade 100% LM1-samplingar i sig visade det sig. Samma med den DX som jag ägde, som också hade LM1-ljud.

Och till Linndrum finns det ju ett bibliotek med ett 40-tal original-ljud (om inte mer) så man får nog vara beredd på att det sitter lite allt möjligt i de olika maskinerna.

Jag har t.ex. bytt ut "Conga" i min Linndrum till 808-clap vilket INTE är original...

Jag håller på att bygga upp ett bibliotek med "vintage" EPROM till min DX Stretch och med just Drumtraks körde jag in i väggen och fick inte ihop det. Kan vara värt att posta intervjun med Roger Linn också eftersom den är lite dold i kommentarerna till den tidigare videon.
Obs! Linn blandar ihop SCI Tom och SCI Drumtraks:
https://www.namm.org/library/oral-history/roger-linn

Drumulator har jag inte heller lyckats hitta originalbin till men de finns ju i vart fall, till skillnad från Drumtraks.
https://www.99musik.se/showthread.ph...ght=drumulator

[uc.t]

Jag blir bara så glad av att läsa såna här trådar

[Lackan]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag håller på att bygga upp ett bibliotek med "vintage" EPROM till min DX Stretch

Vad satsar du på då?

Jag har själv "BeatKick" och "BeatSnare" i Stretch #1 & #2, Clap/Shaker i Stretch #3, Electric Kick+Snare i Stretch #4

Sedan kör jag DMX Kick (samma som DX) men jag kör DMX Snare eftersom jag tycker den låter bättre än "Fat Snare" som annars är standard i DX.

Sedan är det Stock DX-ljud med Rim/Tamb i platsen där Clap/Shaker egentligen satt.

Har du några roligare ljud att tipsa om?

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Kan vara värt att posta intervjun med Roger Linn också eftersom den är lite dold i kommentarerna till den tidigare videon.
Obs! Linn blandar ihop SCI Tom och SCI Drumtraks

Haha, såg klippet nu. Underbart! Dave bara "lånade" lite samplingar från Oberheim och Linn... Och Roger går fram till honom och säger "cut it out..."

Vilka sköna snubbar.

[waveterm]

Det finns ju två generationer av både LM1 och DMX ljud.

Jag har inte ”original-kicken” i min Drumtraks. Det sitter en electro-kick i den.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Vad satsar du på då?

Jag har själv "BeatKick" och "BeatSnare" i Stretch #1 & #2, Clap/Shaker i Stretch #3, Electric Kick+Snare i Stretch #4

Sedan kör jag DMX Kick (samma som DX) men jag kör DMX Snare eftersom jag tycker den låter bättre än "Fat Snare" som annars är standard i DX.

Sedan är det Stock DX-ljud med Rim/Tamb i platsen där Clap/Shaker egentligen satt.

Har du några roligare ljud att tipsa om?

Framförallt har jag städat i ljuden man kunde ladda från Electrongate, där fanns en hel del dubletter. Det är ju inte alltid bin-filerna heter som det stod på chipen så jag är inte helt säker på namnen. Beatkick och Beatsnare och Fat Snare har jag i vart fall. DX och DMX-grejerna har andra namn. Stock DMX hade en Kick som heter 21KICK som jag tycker låter DMX (tuning avgör mycket) och Stock DX hade en kick som heter KICK64 som är ganska lik, kanske samma sampling men lite hottare ljud, längre. Allt alltså på Electrongate.

Men jag tänkte välja utefter låtidé och göra en del eget. Bland annat sampla av Soundmaster SR88 och Stix samt en del roliga D110 samplingar. Det går ju att göra rätt intressanta ljud genom att stämma ner o.s.v.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Det finns ju två generationer av både LM1 och DMX ljud.

Jag har inte ”original-kicken” i min Drumtraks. Det sitter en electro-kick i den.

OK, två generationer kände jag inte till, var kan man läsa om det?

Det LM1 set som fanns på Electrongate var otvetydigt det som jag förknippar med LM1 (Prince, Human League o.s.v.). Sedan fanns ett set som hette Linn Other men som till största del var Linndrum (välbekanta toms t.ex.). DMX är jag inte lika bra på att känna igen men i filerna från Electrongate så var det främst ordnat i DMX och DX så det blev som två generationer där. DMX-ljuden där lät äldre i vart fall.

Vilken originalkick syftar du på för Drumtraks? LM1-originalet eller något som SCI själva gjorde?

[Lackan]

Laddade du ner Linn-filer från Electrongate? Paul White sade att han plockat bort allt Linn efter påtryckningar från Bruce Forat..?

21KICK kände jag inte till. Kan det vara version 1 som WT skriver om då kanske? KICK64 trodde jag var "the one and only".

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Laddade du ner Linn-filer från Electrongate? Paul White sade att han plockat bort allt Linn efter påtryckningar från Bruce Forat..?

21KICK kände jag inte till. Kan det vara version 1 som WT skriver om då kanske? KICK64 trodde jag var "the one and only".

Jo, jag köpte min DX 2012 men det var strul med den, först nu allt är på banan. Dock tokladdade jag allt från Electrongate redan då, inklusive Linn. Både LM1/Linndrum och DMX/DX känns delvis som två generationer av samma ljud eller likartade ljud till viss del. Är det inte också så att LM1 och DMX enbart hade 4K EPROM? Tomarna i LM1 är ju till exempel extremt korta.

[ulf.soderlund]

Några EPROM som jag konverterat till .WAV för analys. [MD5 på original .BIN]

https://minfil.com/83k3z18dna/DRUM_SOUNDS_txt

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Några EPROM som jag konverterat till .WAV för analys. [MD5 på original .BIN]

https://minfil.com/83k3z18dna/DRUM_SOUNDS_txt

Ja, där finns många av filerna vi nämnt plus en hel del till, några titlar jag inte känner igen alls. Men det är bara namn så det går ju inte att avgöra något direkt.
En notis i sammanhanget dock, sådana här sviter är i allmänhet två 4K ROM 1 & 2 som slagits ihop till ett 8K 12, det syns på nivåerna att 2 är en svans:
DR-80 -0.00 dB -9.83 dB LINN_SN12
DR-83 -0.00 dB -6.83 dB LINN_SN1
DR-56 -21.98 dB -33.72 dB LINN_SN2


Med det menar jag att det inte riktigt är så många ljud som det ser ut att vara vid första anblick.

[ulf.soderlund]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Ja, där finns många av filerna vi nämnt plus en hel del till, några titlar jag inte känner igen alls. Men det är bara namn så det går ju inte att avgöra något direkt.
En notis i sammanhanget dock, sådana här sviter är i allmänhet två 4K ROM 1 & 2 som slagits ihop till ett 8K 12, det syns på nivåerna att 2 är en svans:
DR-80 -0.00 dB -9.83 dB LINN_SN12
DR-83 -0.00 dB -6.83 dB LINN_SN1
DR-56 -21.98 dB -33.72 dB LINN_SN2


Med det menar jag att det inte riktigt är så många ljud som det ser ut att vara vid första anblick.

WAV: https://minfil.com/W9ocz88dn6/DRUM_SOUNDS_zip

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

WAV: https://minfil.com/W9ocz88dn6/DRUM_SOUNDS_zip

Ja, där fick jag pyssel fram till Jul!
Skämt åsido, tack. Det kompletterar. Kul!

Såvitt jag förstår är det ickedestruktivt att konvertera från/till bin-formatet (heter det MD5?) via wav.

[Oortone]

Japp, här bekräftas t.ex. att LINN_BAS12_ (Linn LM1) och DTRX_BASS_ (Drumtraks) är samma BD-ljud.

Visserligen är de inte bitidentiska, Terminalprogrammet diff säger att de skiljer sig, men lyssnar man och tittar på vågformen ser man att det är en minimal skillnad. Måste handla om enskilda bits eller någon liten offset, ser ut att vara 2 bits offset på den ena t.ex.

Två maskiner som verkar svårt att få tag på riktiga binfiler till är MXR 195 och Drumulator, fast Drumulator kom ju lite senare och bakade ihop många ljud per EPROM så det är lite annorlunda. Hade den VCA:er och VCF:er på ljuden, eller går samplingarna rätt ut på den? I så fall borde vanliga lineoutsamplingar räcka rätt långt.

[ulf.soderlund]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

---
Hade den VCA:er och VCF:er på ljuden, eller går samplingarna rätt ut på den?
---

Lo Tom och Mid/Hi Tom har svepbara LPF (SSM2044).

Clave/Cowbell, Clap, Snare/Rimshot och Bass har fasta LPF.

Ride och Hihat har inga filter.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Lo Tom och Mid/Hi Tom har svepbara LPF (SSM2044).

Clave/Cowbell, Clap, Snare/Rimshot och Bass har fasta LPF.

Ride och Hihat har inga filter.

OK, bra fakta.

[jgb]

Nördigt värre!

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Nördigt värre!

Ja, men på något sätt fullt logiskt att även trummaskiner till slut analyseras ned på mikronivån. Är det inte detta som händer med alla musikinstrument som haft avgörande betydelse, att efterkommande generationer lär sig hur de är konstruerade i detalj? Verkar oundvikligt.

[ricard]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Japp, här bekräftas t.ex. att LINN_BAS12_ (Linn LM1) och DTRX_BASS_ (Drumtraks) är samma BD-ljud.

Visserligen är de inte bitidentiska, Terminalprogrammet diff säger att de skiljer sig, men lyssnar man och tittar på vågformen ser man att det är en minimal skillnad. Måste handla om enskilda bits eller någon liten offset, ser ut att vara 2 bits offset på den ena t.ex.

Undras att det är gjort medvetet just för att man inte skall kunna påstå att man inte snott samplingarna rakt av? Eller att man verkligen ville korrigera en DC-offset som fanns i samplingen. Idag är det en smal sak slänga upp en vågform på skärmen, men det var inte lika naturligt när det begav sig, så det kan tänkas ha varit lättare att komma undan med en sån sak.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Undras att det är gjort medvetet just för att man inte skall kunna påstå att man inte snott samplingarna rakt av? Eller att man verkligen ville korrigera en DC-offset som fanns i samplingen. Idag är det en smal sak slänga upp en vågform på skärmen, men det var inte lika naturligt när det begav sig, så det kan tänkas ha varit lättare att komma undan med en sån sak.

Ja, säg det.
När det gäller Oberheim DX (och DMX?) är rekommendationen att nolla de två första bitsen av tekniska skäl. Kan ju vara en så'n sak också.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

J...
Såvitt jag förstår är det ickedestruktivt att konvertera från/till bin-formatet (heter det MD5?) via wav.

Här korrigerar jag mig själv efter att både testat UNIX-kommandot "diff" och nolltest med fasvridning:
Den algoritm som packar upp och packar ihop wavfiler till det format (oftat med filändelsen .bin) som kan brännas på EPROM till dessa trummaskiner är destruktivt.
I vart fall om man använder det populära programmet: Promenade.

Skillnaden är liten, men fasvänder man ett ljud före och kör med samma ljud efter konvertering finns där en liten residual. Ett frasande ljud. Så här låter en Linn-toms residual.
residual.mp3

Således är konverterade wavfiler aldrig 100% identiska med direkta bin-filer från EPROM.

EDIT: Ovanstående beteende beror på att jag hade för gammal version av Promenade.
Uppdatera till 1.03!

[ricard]

MD5 är en s k digest, en sorts checksumma som kan användas för att verifiera att en datamängd (t ex en fil) av godtycklig storlek är oförändrad. Väsentligen är det en typ av CRC eller checksumma, förenklat uttryckt.

Vad jag vet så ligger datat i dessa trummaskiner med 8-bitars-EPROM i s k G.711 µ-law format, där G.711 är en telefoncodec som används för att koda data ickelinjärt så att man väsentligen får typ 12 bitars dynamik i 8 bitar. Omvandlingen är deterministisk, och görs sampel för sampel; det kan göras med t ex en konverteringstabell, men om man tar en godtycklig sampling med 16 bitar, kodar om med G.711 till 8 bitar, och packar upp igen så har man förlorat information. Om man däremot tar datat från ett EPROM, packar upp till linjär 16-bitars PCM, och sedan packar ner till 8 bitars data igen så skall det inte vara någon förändring alls. (Ska man vara riktigt korrekt så är G.711 som standard begränsad till en samplerate på 8 kHz (så att den resulterande kodade bitströmmen blir 64 kbit/s), men det påverkar inte själva kodningen i sig som för en given applikation kan vara den man finner lämplig. Kodningen ger dock vissa artefakter som blir mer hörbara ju högre sampelrate man använder, men det har ganska liten betydelse för trumljud som ändå inte är speciellt rena till sin karaktär).

Om målet är att duplicera innehållet i EPROM:met är det vettigt att läsa av datat som ligger i, men om man verkligen vill skapa en sampling av hur trummaskinen låter så bör man nog sampla audioutgången, så får man med alla artefakter och filtrering (eller brist på...) som finns med i det analoga utljudet.

[ulf.soderlund]

Kollade Promenade med en BIN testfil med samtliga datavärden (0x00-0xFF). Först BIN > WAV och därefter tillbaka WAV > BIN. Samtliga datavärden förblev intakta förutom 0x00 (+0) som blev 0x80 (-0). Inget direkt fel då representationen i filen är av typen "sign–magnitude" dvs har två nollvärden medan den mellanliggande WAV filen endast har ett nollvärde.

Det betyder dock att den återkonverterade BIN filen i de fall där originalfilen innehåller värdet 0x00 inte är bitidentisk med originalet dvs MD5 etc skiljer sig åt.

Den mellanliggande WAV filen var inte fullt utstyrd och den var dessutom fasvänd gentemot BIN filen. Inte heller detta något direkt fel men lite udda att inte använda hela svinget på -32767 0 +32767 utan bara nästan. Fasen kan dock ha med den faktiska hårdvaran att göra dvs en riktig maskin matar ut ljudet med samma fasläge som återfinns i WAV filen.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Kollade Promenade med en BIN testfil med samtliga datavärden (0x00-0xFF). Först BIN > WAV och därefter tillbaka WAV > BIN. Samtliga datavärden förblev intakta förutom 0x00 (+0) som blev 0x80 (-0). Inget direkt fel då representationen i filen är av typen "sign–magnitude" dvs har två nollvärden medan den mellanliggande WAV filen endast har ett nollvärde.

Det betyder dock att den återkonverterade BIN filen i de fall där originalfilen innehåller värdet 0x00 inte är bitidentisk med originalet dvs MD5 etc skiljer sig åt.

Den mellanliggande WAV filen var inte fullt utstyrd och den var dessutom fasvänd gentemot BIN filen. Inte heller detta något direkt fel men lite udda att inte använda hela svinget på -32767 0 +32767 utan bara nästan. Fasen kan dock ha med den faktiska hårdvaran att göra dvs en riktig maskin matar ut ljudet med samma fasläge som återfinns i WAV filen.

Oerhört märkligt.

Jag är helt säker på att jag gör rätt för om jag mixar en kopia av samma fil med ena fasvänd blir det helt tyst. Det blir också tyst om jag gör två olika wav av samma bin och fasvänder ena.

Men om jag konverterar denna wav till bin och tillbaks till wav blir det inte tyst.

Jag kör min Promenade i en Virtuell PC på Mac (Virtual Box, Windows XP) så det skulle kunna ha något med det att göra, sifferrepresentationen. Det bör ju inte vara att core audio är inne och kladdar i filerna för då skulle inte heller den rena kopian bli tyst. Men något kanske händer vid konvertering av data mellan PC och Mac på binärnivån. Kanske någon skum konvertering mellan flyttal och 16-bitars sker?

EDIT: Ovanstående beror på att jag hade för gammal version av Promenade.
Version 1.03 har inte detta fel!

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

MD5 är en s k digest, en sorts checksumma som kan användas för att verifiera att en datamängd (t ex en fil) av godtycklig storlek är oförändrad. Väsentligen är det en typ av CRC eller checksumma, förenklat uttryckt.

Vad jag vet så ligger datat i dessa trummaskiner med 8-bitars-EPROM i s k G.711 µ-law format, där G.711 är en telefoncodec som används för att koda data ickelinjärt så att man väsentligen får typ 12 bitars dynamik i 8 bitar. Omvandlingen är deterministisk, och görs sampel för sampel; det kan göras med t ex en konverteringstabell, men om man tar en godtycklig sampling med 16 bitar, kodar om med G.711 till 8 bitar, och packar upp igen så har man förlorat information. Om man däremot tar datat från ett EPROM, packar upp till linjär 16-bitars PCM, och sedan packar ner till 8 bitars data igen så skall det inte vara någon förändring alls. (Ska man vara riktigt korrekt så är G.711 som standard begränsad till en samplerate på 8 kHz (så att den resulterande kodade bitströmmen blir 64 kbit/s), men det påverkar inte själva kodningen i sig som för en given applikation kan vara den man finner lämplig. Kodningen ger dock vissa artefakter som blir mer hörbara ju högre sampelrate man använder, men det har ganska liten betydelse för trumljud som ändå inte är speciellt rena till sin karaktär).

Om målet är att duplicera innehållet i EPROM:met är det vettigt att läsa av datat som ligger i, men om man verkligen vill skapa en sampling av hur trummaskinen låter så bör man nog sampla audioutgången, så får man med alla artefakter och filtrering (eller brist på...) som finns med i det analoga utljudet.

Så om man har en 16-bitars wav från stora vida värden och konverterar denna till G.711 för första gången så kommer data förloras men om denna G.711 sedan konverteras till 16 bitars wav och sedan tillbaka till G.711 kommer dessa G.711 vara identiska?

Jag gör detta för att använda i en EPROM-maskin (se ovan) så målet är att få de riktiga bin-filerna så ograverade som möjligt.

[Oortone]

EDIT: tog bort onödig matematisk utvikning

Den spontana reflexionen från min sida är att G.711 är gjort för att omvandla från 12 till 8 bitar. Kan det inte vara så att det introduceras dither när detta skall upp till 16 bitar? Vad händer annars med de lägsta bitarna om samplingen går till fullscale? Det borde ju bli fel.

EDIT: Ovanstående är fel. Inget dither appliceras.

[Oortone]

Jag gjorde en wav med absolut tystnad sil.wav och sedan följande med Promenade:

sil.wav >> sil.bin >> sil2.wav

sil2.wav är också "tyst" men har fått en DC-offset som läser -48 dB (dynamiken i en 8-bitarsfil!).
Vore intressant att höra om detta reproduceras av Promenade på riktig PC eller inte.

Detta fel försvinner vid uppdatering av Promenade till version 1.03.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

...

Den mellanliggande WAV filen var inte fullt utstyrd och den var dessutom fasvänd gentemot BIN filen. ...

Hur kan du avgöra fasen i bin-filen som ju är ett kodat/packat format och inte en direkt representation av ljudet? Det passerar en "tabell" innan det blir "ljud" enligt ricard ovan.

[ulf.soderlund]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Hur kan du avgöra fasen i bin-filen som ju är ett kodat/packat format och inte en direkt representation av ljudet? Det passerar en "tabell" innan det blir "ljud" enligt ricard ovan.

Promenade BIN > WAV ger:

0x7F (+127) > 0x8582 (-32123)
0x7E (+126) > 0x8586 (-31099)
0x7D (+125) > 0x858A (-30075)
0x03 (+3) > 0xE9FF (-23)
0x02 (+2) > 0xF1FF (-15)
0x01 (+1) > 0xF9FF (-7)
0x00 (+0) > 0x0000 (0)
0x80 (-0) > 0x0000 (0)
0x81 (-1) > 0x0700 (+7)
0x82 (-2) > 0x0F00 (+15)
0x83 (-3) > 0x1700 (+23)
0xFD (-125) > 0x7B75 (+30075)
0xFE (-126) > 0x7B79 (+31099)
0xFF (-127) > 0x7B7D (+32123)

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Promenade BIN > WAV ger:

0x7F (+127) > 0x8582 (-32123)
0x7E (+126) > 0x8586 (-31099)
0x7D (+125) > 0x858A (-30075)
0x03 (+3) > 0xE9FF (-23)
0x02 (+2) > 0xF1FF (-15)
0x01 (+1) > 0xF9FF (-7)
0x00 (+0) > 0x0000 (0)
0x80 (-0) > 0x0000 (0)
0x81 (-1) > 0x0700 (+7)
0x82 (-2) > 0x0F00 (+15)
0x83 (-3) > 0x1700 (+23)
0xFD (-125) > 0x7B75 (+30075)
0xFE (-126) > 0x7B79 (+31099)
0xFF (-127) > 0x7B7D (+32123)

Om fasen på wav-in är samma som wav-ut via mellanliggande kodning med G.711 så är det enbart en representationsfråga vad man hittar i själva G.711-filen. Det är ju samma fas egentligen eftersom bin-formatet i sig självt aldrig spelas upp. Om du förstår hur jag menar. En kodad fil har ju i sig själv ingen fas utan en, vad skall man säga, "latent fas" som är den som erhålls vid uppackning. Om den uppackade då har samma fas som originalljudet så är den "latenta fasen" densamma som originalfilens. Men jag förstår hur du menar. I detta fallet är kodningen såpass enkel att det direkt går att se en fas i den kodade varianten, och den råkar vara omvänd.

- - - Uppdaterad - - -

Fick just svar från Promenades skapare Paul White:

Do you have the most recent version of Promenade (1.03)? I did release an update version a few years ago that corrected this problem.

Jag hade version 1.02 så där låg orsaken till det jag såg, en bugg. När jag nu uppdaterat till 1.03 får jag samma resultat som ulf.soderlund. Jag har uppdaterat tidigare poster med denna info.

Men man kan räkna med att det kan skvalpa runt en del wav-filer med "original-bin" som konverterats då denna bugg fortfarande fanns.

[ulf.soderlund]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Den mellanliggande WAV filen var inte fullt utstyrd och den var dessutom fasvänd gentemot BIN filen. Inte heller detta något direkt fel men lite udda att inte använda hela svinget på -32767 0 +32767 utan bara nästan. Fasen kan dock ha med den faktiska hårdvaran att göra dvs en riktig maskin matar ut ljudet med samma fasläge som återfinns i WAV filen.

Svarar mig själv här efter att ha kollat på databladet för Am6070 DAC:en och schemat till DX:en och detta stämmer - i typkopplingen genererar 0xFF +V FS och 0x7F -V FS på utgången dvs BIN-filen ska ha omvänd fas gentemot WAV-filen.

Dock inte på det klara med varför Promenade styr ut WAV-filen 0.17dB under FS...

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Svarar mig själv här efter att ha kollat på databladet för Am6070 DAC:en och schemat till DX:en och detta stämmer - i typkopplingen genererar 0xFF +V FS och 0x7F -V FS på utgången dvs BIN-filen ska ha omvänd fas gentemot WAV-filen.

Dock inte på det klara med varför Promenade styr ut WAV-filen 0.17dB under FS...

Intressant, undrar om det är samma med de andra EPROM-maskinerna från samma tid, med tanke på att vi glatt utbyter EPROM mellan dem? Å andra sidan, jag minns inte hur det är; kan vi höra skillnad på absolut fas? Man kan se det om man tittar på högtalarkonen...

Det är ju inte helt fel att styra ut lite under FS för att ha distorsionsmarginal förutsatt att konverteringen tillbaks är transparent, vilket vi väl nu visat att den är?

[ulf.soderlund]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Dock inte på det klara med varför Promenade styr ut WAV-filen 0.17dB under FS...

Svarar mig själv igen: Promenade använder sig av den faktiska tabellen i databladet för Am6070 DAC:en för de 128 utnivåerna och gör därefter en heltalsmultiplikation till närmaste värde för att undvika avrundningsfel vid skalning - därav värdet 32123. Det tidigare programmet DWAV använde sig av en matematisk formel som i sig inte var helt korrekt.

Den fysiska ADC/DAC överföringsfunktion är inte en ren LOG/EXP utan istället är de 128 utnivåerna indelade i 8 områden inom vilka stegstorleken hålls konstant dvs mellan 0-15 ökar utgångsvärdet med 2 per steg, mellan 16-31 ökar utgångsvärdet med 4 per steg osv.

Värt att notera är att båda metodernas resultat faktiskt kan skalas till -32767 0 +32767, filer nedan från mitt testprogram.

Exempel via EXP-funktion:

https://minfil.com/K8Taxc99ne/LINN_BELL01_EXP_wav

Peak value: -0.00 dB
Avg RMS: -13.67 dB
DR channel: -76.35 dB


Exempel via TAB-funktion:

https://minfil.com/OfT8xe9cnc/LINN_BELL01_TAB_wav

Peak value: -0.00 dB
Avg RMS: -14.46 dB
DR channel: -75.55 dB

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Svarar mig själv igen: Promenade använder sig av den faktiska tabellen i databladet för Am6070 DAC:en för de 128 utnivåerna och gör därefter en heltalsmultiplikation till närmaste värde för att undvika avrundningsfel vid skalning - därav värdet 32123. Det tidigare programmet DWAV använde sig av en matematisk formel som i sig inte var helt korrekt.

Den fysiska ADC/DAC överföringsfunktion är inte en ren LOG/EXP utan istället är de 128 utnivåerna indelade i 8 områden inom vilka stegstorleken hålls konstant dvs mellan 0-15 ökar utgångsvärdet med 2 per steg, mellan 16-31 ökar utgångsvärdet med 4 per steg osv.

Värt att notera är att båda metodernas resultat faktiskt kan skalas till -32767 0 +32767, filer nedan från mitt testprogram.

Exempel via EXP-funktion:

https://minfil.com/K8Taxc99ne/LINN_BELL01_EXP_wav

Peak value: -0.00 dB
Avg RMS: -13.67 dB
DR channel: -76.35 dB


Exempel via TAB-funktion:

https://minfil.com/OfT8xe9cnc/LINN_BELL01_TAB_wav

Peak value: -0.00 dB
Avg RMS: -14.46 dB
DR channel: -75.55 dB

Intressant.
Från bekväm fåtölj utan papper, penna miniräknare, spontana reflextioner och frågor:
I dina två exempel så får du samma Peak men olika RMS (DR channel vet jag inte vad det är) vilket tyder på att de två filerna visserligen konverteras till samma toppvärde men att de skiljer sig på annat sätt. Mycket riktigt fasvänder jag en och mixar så får jag fram en ganska avsevärd skillnadssignal. Frågan är vilken av dem som är mest lik det som Promenade ger. Fast egentligen är väl det viktigaste konverteringen åt andra hållet?

Fast lyssnar jag i datorhögtalaren hör jag ingen skillnad i vilket fall.

En annan fråga är - bortsett från ren nyfikenhet - nyttan i att maximera en uppblåst 8-bitarsfil till exakt 0 dBFS. Det är snarare en fördel att inte signalen styrs ut till 0 dBFS om man skall hålla sig till moderna filosofier kring "True Peak" och liknande. På en ensamplespeak är det förvisso rätt ointressant men rent generellt. Däremot är det väl viktigt att man utnyttjar alla de få bitar man har i det kodade binformatet?

Vad var DWAW för program?

Undrar hur mycket det sedan skiljer inne i trummaskinernas konvertering från det digitala till analogt, om vi alltså bortser från analoga filter och VCA:er. Alltså just om det fanns avgörande skillnader mellan hur t.ex. en Linn och en DMX konverterade tillbaks till analogt.

[charliecrash]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Intressant.
Från bekväm fåtölj utan papper, penna miniräknare, spontana reflextioner och frågor:
I dina två exempel så får du samma Peak men olika RMS (DR channel vet jag inte vad det är) vilket tyder på att de två filerna visserligen konverteras till samma toppvärde men att de skiljer sig på annat sätt. Mycket riktigt fasvänder jag en och mixar så får jag fram en ganska avsevärd skillnadssignal. Frågan är vilken av dem som är mest lik det som Promenade ger. Fast egentligen är väl det viktigaste konverteringen åt andra hållet?

Fast lyssnar jag i datorhögtalaren hör jag ingen skillnad i vilket fall.

En annan fråga är - bortsett från ren nyfikenhet - nyttan i att maximera en uppblåst 8-bitarsfil till exakt 0 dBFS. Det är snarare en fördel att inte signalen styrs ut till 0 dBFS om man skall hålla sig till moderna filosofier kring "True Peak" och liknande. På en ensamplespeak är det förvisso rätt ointressant men rent generellt. Däremot är det väl viktigt att man utnyttjar alla de få bitar man har i det kodade binformatet?

Vad var DWAW för program?

Undrar hur mycket det sedan skiljer inne i trummaskinernas konvertering från det digitala till analogt, om vi alltså bortser från analoga filter och VCA:er. Alltså just om det fanns avgörande skillnader mellan hur t.ex. en Linn och en DMX konverterade tillbaks till analogt.

Det här med normaliserade samples är intressant. Jag minns när jag samplade i Akai S1000, så fick jag ofta lyssna två tre oktaver ner på ljudet för att försäkra mig om att inte transienten slog över nollan på inspelningen, för det kunde vara svårt att höra exakt på vissa diskantrika attack-ljud om där var klipp eller inte.

Sen fick man jobba fram en rutin i programmen så inte den samlade styrkan av flera av dessa ljud i sin tur skrapade nollan i utgången. Det var essentiellt för mig/oss att alltid ha absolut max ut på varje kanal och så låg gain som möjligt i mixern för att brusgolvet skulle hålla sig långt ner.

Jag tror ju trummaskiner fungerar exakt likadant där. Du vill gärna full blast från digitalkretsen så bitbruset ligger maskerat så gott det går och jobba runt det med enveloper istället.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Det här med normaliserade samples är intressant. Jag minns när jag samplade i Akai S1000, så fick jag ofta lyssna två tre oktaver ner på ljudet för att försäkra mig om att inte transienten slog över nollan på inspelningen, för det kunde vara svårt att höra exakt på vissa diskantrika attack-ljud om där var klipp eller inte.

Sen fick man jobba fram en rutin i programmen så inte den samlade styrkan av flera av dessa ljud i sin tur skrapade nollan i utgången. Det var essentiellt för mig/oss att alltid ha absolut max ut på varje kanal och så låg gain som möjligt i mixern för att brusgolvet skulle hålla sig långt ner.

Jag tror ju trummaskiner fungerar exakt likadant där. Du vill gärna full blast från digitalkretsen så bitbruset ligger maskerat så gott det går och jobba runt det med enveloper istället.

Ja, under främst ≤12-bitarsepoken var det viktigt att styra ut ordentligt. Nu överväger snarare fördelarna att hålla goda marginaler. I fallet samplers så tillkom dessutom problematiken med vad som hände när man ändrade samplingsfrekvens. Ibland kunde man ju använda dist för att få lite mer bett i ljuden till och med. Fast om jag fattat rätt när det gällde ovanstående handlar det om konvertering från en kodad bin-fil som redan är maximerad till en "modern" 16-bitars wav och där det hamnade något under 0 dBFS. Det finns ju så att säga "gott om plats" i wav-filens 16 bitar att ha säkerhetsmarginal.

När de här maskinerna gjordes fanns inte wav-formatet (det var väl knappt att Microsoft fanns?). Undrar hur Linn och Oberheim jobbade med sin samplingar. Det var nog mycket hemmasnickeri.

[kockpit]

https://www.99musik.se/showthread.ph...pptr%C3%A5d%2A



Brett spann på detta forum

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

https://www.99musik.se/showthread.ph...pptr%C3%A5d%2A



Brett spann på detta forum

Precis som det skall vara.
Ja, detta är nog den mest nördiga tråd jag varit med att skapa.
Saker som nästan inte spelar praktiskt roll alls men som man bara måste förstå och grotta ner sig i.

[ulf.soderlund]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Intressant.
Från bekväm fåtölj utan papper, penna miniräknare, spontana reflextioner och frågor:
I dina två exempel så får du samma Peak men olika RMS (DR channel vet jag inte vad det är) vilket tyder på att de två filerna visserligen konverteras till samma toppvärde men att de skiljer sig på annat sätt. Mycket riktigt fasvänder jag en och mixar så får jag fram en ganska avsevärd skillnadssignal. Frågan är vilken av dem som är mest lik det som Promenade ger. Fast egentligen är väl det viktigaste konverteringen åt andra hållet?

Fast lyssnar jag i datorhögtalaren hör jag ingen skillnad i vilket fall.

En annan fråga är - bortsett från ren nyfikenhet - nyttan i att maximera en uppblåst 8-bitarsfil till exakt 0 dBFS. Det är snarare en fördel att inte signalen styrs ut till 0 dBFS om man skall hålla sig till moderna filosofier kring "True Peak" och liknande. På en ensamplespeak är det förvisso rätt ointressant men rent generellt. Däremot är det väl viktigt att man utnyttjar alla de få bitar man har i det kodade binformatet?

Vad var DWAW för program?

Undrar hur mycket det sedan skiljer inne i trummaskinernas konvertering från det digitala till analogt, om vi alltså bortser från analoga filter och VCA:er. Alltså just om det fanns avgörande skillnader mellan hur t.ex. en Linn och en DMX konverterade tillbaks till analogt.

Identisk med Promenade är följande konvertering ((tabellvärdet i databladet x 4) - 1): https://minfil.com/t7i6449fn5/LINN_BELL01_TABLEx4_wav

Peak value: -0.17 dB
Avg RMS: -14.63 dB
DR channel: -75.38 dB

Promenade: https://minfil.com/20i7469fn6/LINN_BELL01_PROMENADE_wav

Peak value: -0.17 dB
Avg RMS: -14.63 dB
DR channel: -75.38 dB

DR är Dynamic Range beräknad med TT DR Offline Meter.

Enda anledningen till att styra ut signalen till -32767 0 +32767 är det är en absolut och naturlig referensnivå men om nu det mest använda programmet för den här typen av konvertering har valt att lägga sig på -32123 0 +32123 så är det detta som får anses vara standard - har ingen praktisk betydelse.

DWAW är föregångaren till Promenade: http://www.electrongate.com/software/index.html

Maskinerna med Am6070 DAC (LINN, DTRX, DMX etc) har samma grundläggande konvertering.

[Firechild]

Nu när vi är inne på ämnet så kan jag konfirmera å det grövsta att uppspelning genom själva hårdvaran är åtminstone 50% (eller mer...) av ljudupplevelsen. Jag har jämfört med VST/AU pluggen V-Linn som då bygger på original romarna från LM-1 samt enligt utsago mjukvaruemulering av filter och signalvägar i originalet med faktiska multitrackade ljudfiler från en LM-2 och det är ett helt annat klipp/punch och övertonsregister i originalet. Jag som varit extrem motståndare tidigare till hårdvarutrummisar tidigare kryper härmed till korset och säger att för den utlimata upplevelsen behöver du originalen

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Identisk med Promenade är följande konvertering ((tabellvärdet i databladet x 4) - 1): https://minfil.com/t7i6449fn5/LINN_BELL01_TABLEx4_wav

Peak value: -0.17 dB
Avg RMS: -14.63 dB
DR channel: -75.38 dB

Promenade: https://minfil.com/20i7469fn6/LINN_BELL01_PROMENADE_wav

Peak value: -0.17 dB
Avg RMS: -14.63 dB
DR channel: -75.38 dB

DR är Dynamic Range beräknad med TT DR Offline Meter.

Enda anledningen till att styra ut signalen till -32767 0 +32767 är det är en absolut och naturlig referensnivå men om nu det mest använda programmet för den här typen av konvertering har valt att lägga sig på -32123 0 +32123 så är det detta som får anses vara standard - har ingen praktisk betydelse.

DWAW är föregångaren till Promenade: http://www.electrongate.com/software/index.html

Maskinerna med Am6070 DAC (LINN, DTRX, DMX etc) har samma grundläggande konvertering.

Finns det något att säga om skillnaderna mellan de två EXP-funktion och TAB-funktion som jag påvisade? ljudmässigt? Orsaker?

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Nu när vi är inne på ämnet så kan jag konfirmera å det grövsta att uppspelning genom själva hårdvaran är åtminstone 50% (eller mer...) av ljudupplevelsen. Jag har jämfört med VST/AU pluggen V-Linn som då bygger på original romarna från LM-1 samt enligt utsago mjukvaruemulering av filter och signalvägar i originalet med faktiska multitrackade ljudfiler från en LM-2 och det är ett helt annat klipp/punch och övertonsregister i originalet. Jag som varit extrem motståndare tidigare till hårdvarutrummisar tidigare kryper härmed till korset och säger att för den utlimata upplevelsen behöver du originalen

Vore kul att höra ljudexempel som påvisar skillnaden. Naturligtvis då med samma inställningar.

[Steelberry]

Jämförelse mellan LM-1 prom sample och samplad direkt på utgången borde vara enkelt att genomföra för en som har hårdvaran.

Hur fungerar accent slagen som finns för snare och kick på en LM-1? Det är väl samma sample men är det efter DAC till en annan förstärkare?

[ulf.soderlund]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Finns det något att säga om skillnaderna mellan de två EXP-funktion och TAB-funktion som jag påvisade? ljudmässigt? Orsaker?

Ja, den ena (EXP) är en uträknad funktion som approximerar överföringsfunktionen medan den andra (TAB) använder faktiska tabellvärden från Am6070-databladet och är därmed mer exakt. I praktiken är det dock tveksamt om det går att höra någon större skillnad.

Eftersom de 128 olika värdena lätt låter sig matas in i en tabell är det dock inget problem att göra konverteringen på det mer exakta sättet här.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Ja, den ena (EXP) är en uträknad funktion som approximerar överföringsfunktionen medan den andra (TAB) använder faktiska tabellvärden från Am6070-databladet och är därmed mer exakt. I praktiken är det dock tveksamt om det går att höra någon större skillnad.

Eftersom de 128 olika värdena lätt låter sig matas in i en tabell är det dock inget problem att göra konverteringen på det mer exakta sättet här.

Om jag normaliserar tabellvärdeswaven i #41 fasvänder och adderar till TAB-waven i #35, alltså då du räknade ända upp till 0.00 dBFS så får jag en residual. Supersvag, knappt synlig i vågformen, ej hörbar under normala omständigheter men det som är oerhört fascinerande är att om jag blåser upp denna till rejäl nivå (med massor av gain) så får jag ett brus som fortfarande har en karaktär som låter som den samplade cymbalen. Fascinerande hur väsentliga delar av informationen kan bevaras på det sättet.

Inte för att jag ser att detta har någon som helst betydelse i något som helst praktiskt sammanhang. Bara en intressant observation. Jag antar att skillnaden i sig mellan de två filerna (0.17 dB nivåskillnad) kommer av avrundningsfel, kanske vid normaliseringen.