Sidan 2 av 2 FörstaFörsta 1 2
Resultat 61 till 91 av 91

Ämne: Kan du inspelningsprylar, mac-datorer, musikprogram, stage-piano... hjälp!

  1. #61
    rydan
    rydan är uppkopplad nu
    rydans avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av Berraboy Visa inlägg
    Jag har pratat med två av varandra oberoende personer vars öron som musiker jag respekterar stort vilka också rekommenderade just Line Audio. Jag föredrar ett ljud som det inte händer en massa med genom ljudkort, kablar och dator... Men som sagt, Neumann KM184 har jag själv använt vid några tillfällen (blev jag upplyst av en kompis=)) och gillar dem skarpt.
    KM184 (och 84) har jag kört en hel del och gillar. Men, det är en klar prisskillnad mellan Röde/Line audio och ett par 184:or...

    (om jag skulle köpa ett par småmembranare för eget bruk och egna pengar skulle jag antagligen köpa CM3:or, och garanterat inte 184:or, även om jag tycker 184:orna är lite bättre. Särskilt om mikrofonerna skulle åka med mig på "äventyr" utanför min lokal/studio...)
    Senast redigerat av rydan den 2018-11-07 klockan 17:13.

  2. #62

    Redaktör
    Citat Ursprungligen postat av Berraboy Visa inlägg
    Jag kommer spela in mycket via mikrofoner... Samtliga instrument samtidigt, live-upptagning vid konsert alternativt alla uppställda i samma rum utan plexiskivor eller liknande. Det andra användningsområdet är att spela in stämma på stämma via mikrofon alternativt midi. Gör det skillnad på mitt användarbehov av ljudinterface kontra ditt/gemene mans? Jag önskar ett cleant ljud med så bra akustisk återgivning som möjligt. Eventuella effekter känns ganska begränsat till lite reverb och kompressor.
    I ditt fall är mickförstärkarna viktigare, eftersom jag sällan spelar in och det är aldrig något kritiskt rent ljudmässigt. Samma sak att du har behov av fler mickförstärkare i ljudkortet – jag har bara två i mitt, och det skulle inte räcka för ditt bruk.

    Så det handlar mest om att jag inte har någon direkt erfarenhet av mickförstärkare för den sortens fältinspelning du kommer göra.

    Sedan är det lätt att överskatta betydelsen av mickförstärkare jämfört med andra delar i kedjan (som tex placering av mickar och rumsakustik i ditt fall). Så länge man är nöjd med brusnivåer och mängd förstärkning man behöver för mickarna så är de ljudmässiga skillnaderna små, och det låter inte som du direkt kommer satsa på att medvetet spela in på starka nivåer för färgning av ljudet. Så jag tror alla ljudkort du nämnt kommer fungera.

    Jag hade nog valt Focusrite, men mest för att det jag har sedan tidigare och jag har hört bra saker om Clarett-modellerna, så det är inte någon jätteunderbyggd grund jag har för det valet.

  3. #63
    kotten
    kotten är uppkopplad nu
    kottens avatar
    Veteran
    ..på tal om mjukvara, där har inte sagts så mycket annat än typ "använd det du är bekväm med" och det är ju helt riktigt. Om alla känns ovana så får man testa runt lite. Nackdelarna med protools har nämnts, men det finns fördelar också. Som jag minns, det var många år sen nu, men så var det det mest renodlade programmet för inspelning och mixning. Det kändes lite mer som en stor advancerad bandspelare och i en halvstressig situation i studio med musiker kan det kännas väldigt skönt. Självklart funkar det bra med Logic eller Cubase också bara man kan dom ordentligt men jag tyckte det var lättare att hålla allt rent och strukturerat i pt. Logic/cubase (m.fl) som är ganska komplexa kan nog ha lite högre tröskel innan det känns bekvämt, särskilt cubase som jag gjort mycket i förr blir alltid en jävla soppa när jag håller på men det kanske säger mer om mig än om cubase. =) (Ableton live kör jag, men är nog helt fel för ditt ändamål)

    Studio One från Presonus är på tal om det ett lite nyare program som är värt att kolla in också, rent, snyggt och stabilt var mina första intryck snarare än proppat med features.. som helt ny skulle jag iaf definitivt kolla in det.

  4. #64
    kotten
    kotten är uppkopplad nu
    kottens avatar
    Veteran
    ..och ja, att spela in piano bra är ingen självklarhet, absolut, att ha ett extra stereopar några meter bort för att mixa in rummet kan också funka skitfint, eller inte, det beror på allt möjligt!

    Jag spenderade en dag i en kyrka med en kompis som ville spela in piano till lite grejer, hett tips! Nystämd välmående flygel, lite lånade mikrofoner, laptop med bra ljudkort och ett par bra hörlurar så kan man lära sig mycket. Kolla lite tutorials, läs på, fråga polare och sen spendera en heldag med att testa olika tekniker och avstånd, lyssna, så kanske du kommer iallafall lite närmare nåt du gillar. Funkar såklart med valfri lokal med piano men som sagt dom är inte så många längre.. bli tjenis med din lokala kyrka!

  5. #65
    rydan
    rydan är uppkopplad nu
    rydans avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av kotten Visa inlägg
    ..och ja, att spela in piano bra är ingen självklarhet
    Är väl lite min erfarnhet med. Det är mycket härligare, mer välljudande och bättre känsla att SPELA på ett riktigt piano. Men, när man ska spela in det vill det mycket till för att i slutändan få ett bättre resultat än man får med ett samplat instrument...

  6. #66
    Berraboy
    Berraboy är inte uppkopplad

    Börjar bli varm i kläderna
    Citat Ursprungligen postat av rydan Visa inlägg
    Är väl lite min erfarnhet med. Det är mycket härligare, mer välljudande och bättre känsla att SPELA på ett riktigt piano. Men, när man ska spela in det vill det mycket till för att i slutändan få ett bättre resultat än man får med ett samplat instrument...
    Det är min erfarenhet också (som musiker)... Det har hänt fler än en gång att Koncertflygeln från Steinway lät som ett sämre digitalpiano efter att ha passerat teknik och tekniker

  7. #67
    Berraboy
    Berraboy är inte uppkopplad

    Börjar bli varm i kläderna
    Citat Ursprungligen postat av kotten Visa inlägg
    ..och ja, att spela in piano bra är ingen självklarhet, absolut, att ha ett extra stereopar några meter bort för att mixa in rummet kan också funka skitfint, eller inte, det beror på allt möjligt!

    Jag spenderade en dag i en kyrka med en kompis som ville spela in piano till lite grejer, hett tips! Nystämd välmående flygel, lite lånade mikrofoner, laptop med bra ljudkort och ett par bra hörlurar så kan man lära sig mycket. Kolla lite tutorials, läs på, fråga polare och sen spendera en heldag med att testa olika tekniker och avstånd, lyssna, så kanske du kommer iallafall lite närmare nåt du gillar. Funkar såklart med valfri lokal med piano men som sagt dom är inte så många längre.. bli tjenis med din lokala kyrka!

    Tanken är stereopar in i mixerbordet, ett stereopar i rummet där det låter som bäst. Det kommer nog bli många testdagar hemma och i andra miljöer

    Red: Och akustiskt piano finnes såklart i hemmet också...

  8. #68
    rydan
    rydan är uppkopplad nu
    rydans avatar
    Veteran
    (På piano/flygel skulle jag nog helst köra stormembran, f ö...)

  9. #69
    Berraboy
    Berraboy är inte uppkopplad

    Börjar bli varm i kläderna
    Citat Ursprungligen postat av kotten Visa inlägg
    ..på tal om mjukvara, där har inte sagts så mycket annat än typ "använd det du är bekväm med" och det är ju helt riktigt. Om alla känns ovana så får man testa runt lite. Nackdelarna med protools har nämnts, men det finns fördelar också. Som jag minns, det var många år sen nu, men så var det det mest renodlade programmet för inspelning och mixning. Det kändes lite mer som en stor advancerad bandspelare och i en halvstressig situation i studio med musiker kan det kännas väldigt skönt. Självklart funkar det bra med Logic eller Cubase också bara man kan dom ordentligt men jag tyckte det var lättare att hålla allt rent och strukturerat i pt. Logic/cubase (m.fl) som är ganska komplexa kan nog ha lite högre tröskel innan det känns bekvämt, särskilt cubase som jag gjort mycket i förr blir alltid en jävla soppa när jag håller på men det kanske säger mer om mig än om cubase. =) (Ableton live kör jag, men är nog helt fel för ditt ändamål)

    Studio One från Presonus är på tal om det ett lite nyare program som är värt att kolla in också, rent, snyggt och stabilt var mina första intryck snarare än proppat med features.. som helt ny skulle jag iaf definitivt kolla in det.


    Jag har bestämt mig för att köra Logic efter mycket grävande, frågande, testande...

    - - - Uppdaterad - - -

    Citat Ursprungligen postat av rydan Visa inlägg
    (På piano/flygel skulle jag nog helst köra stormembran, f ö...)

    Varför?

  10. #70
    Berraboy
    Berraboy är inte uppkopplad

    Börjar bli varm i kläderna
    Citat Ursprungligen postat av false messiah Visa inlägg
    I ditt fall är mickförstärkarna viktigare, eftersom jag sällan spelar in och det är aldrig något kritiskt rent ljudmässigt. Samma sak att du har behov av fler mickförstärkare i ljudkortet – jag har bara två i mitt, och det skulle inte räcka för ditt bruk.

    Så det handlar mest om att jag inte har någon direkt erfarenhet av mickförstärkare för den sortens fältinspelning du kommer göra.

    Sedan är det lätt att överskatta betydelsen av mickförstärkare jämfört med andra delar i kedjan (som tex placering av mickar och rumsakustik i ditt fall). Så länge man är nöjd med brusnivåer och mängd förstärkning man behöver för mickarna så är de ljudmässiga skillnaderna små, och det låter inte som du direkt kommer satsa på att medvetet spela in på starka nivåer för färgning av ljudet. Så jag tror alla ljudkort du nämnt kommer fungera.

    Jag hade nog valt Focusrite, men mest för att det jag har sedan tidigare och jag har hört bra saker om Clarett-modellerna, så det är inte någon jätteunderbyggd grund jag har för det valet.

    Antalet mickförstärkare är samma som antalet mickingångar, eller följs det inte åt?

    Är det mickförstärkarna som gör så att brus minimeras? Vad letar man efter i spec. om man vill ha bra mickförstärkare? Några förslag på av olika gränser?

    Är det för att kunna påverka ljudet i efterhand som förstärkningen behövs?

    Jag har den största respekten för hantverket!

  11. #71
    rydan
    rydan är uppkopplad nu
    rydans avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av Berraboy Visa inlägg
    Varför?
    Beror ju givetvis på mikrofoner, men med "snygga" stormembranare får man lite mer färg och "larger than life" än med småmembranare generellt tycker jag, vilket jag gillar i pianofallet.

    (Nu har jag inte spelat in några mängder med pianon i o f s, men i de fall jag har gjort det...) Kan tilläggas att det är min preferens, och den är antagligen "fel" om man frågar proffsen. Småmembran "borde" vara rätt val, och vill man ha "verkligt" piano är säkerligen småmembran överlägsna.

    (Kanske även ska tilläggas att "stormembranare" i dessa piano-fall varit U87:or. Vet inte direkt om det blir samma med en "modern" lite ljusare stormembranare...)

  12. #72
    Berraboy
    Berraboy är inte uppkopplad

    Börjar bli varm i kläderna
    Citat Ursprungligen postat av rydan Visa inlägg
    Beror ju givetvis på mikrofoner, men med "snygga" stormembranare får man lite mer färg och "larger than life" än med småmembranare generellt tycker jag, vilket jag gillar i pianofallet.

    (Nu har jag inte spelat in några mängder med pianon i o f s, men i de fall jag har gjort det...) Kan tilläggas att det är min preferens, och den är antagligen "fel" om man frågar proffsen. Småmembran "borde" vara rätt val, och vill man ha "verkligt" piano är säkerligen småmembran överlägsna.

    (Kanske även ska tilläggas att "stormembranare" i dessa piano-fall varit U87:or. Vet inte direkt om det blir samma med en "modern" lite ljusare stormembranare...)

    Tack för svar, tar med mig den och pratar med flera =)

  13. #73
    kotten
    kotten är uppkopplad nu
    kottens avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av Berraboy Visa inlägg
    Tanken är stereopar in i mixerbordet, ett stereopar i rummet där det låter som bäst. Det kommer nog bli många testdagar hemma och i andra miljöer

    Red: Och akustiskt piano finnes såklart i hemmet också...
    Ja men dåså.

  14. #74

    Redaktör
    Citat Ursprungligen postat av Berraboy Visa inlägg
    Antalet mickförstärkare är samma som antalet mickingångar, eller följs det inte åt?
    Japp, en mickingång = en mickförstärkare.

    Är det mickförstärkarna som gör så att brus minimeras? Vad letar man efter i spec. om man vill ha bra mickförstärkare? Några förslag på av olika gränser?
    Ja, olika mickförstärkare brusar olika mycket, och levererar olika mycket förstärkning. Hur viktigt det är beror dels på mickarna och hur mycket förstärkning de behöver, men också vad man spelar in – ska man närmicka en gitarrstärkare för ett metalband med dödsdist är brusnivån på mickförstärkaren inte lika viktigt som om man spelar in en konsert med solotriangel i ett ljuddämpat rum.

    Brusnivåer och förstärkning brukar finnas med bland specarna, tex här för Clarett 8Pre: https://focusrite.com/thunderbolt-au...t/clarett-8pre (scrolla ner till "Specifications in detail").

    Är det för att kunna påverka ljudet i efterhand som förstärkningen behövs?
    Alla mickar behöver förstärkning för att få upp nivån i inspelningsbar nivå.

  15. #75
    Berraboy
    Berraboy är inte uppkopplad

    Börjar bli varm i kläderna
    Citat Ursprungligen postat av false messiah Visa inlägg
    Japp, en mickingång = en mickförstärkare.



    Ja, olika mickförstärkare brusar olika mycket, och levererar olika mycket förstärkning. Hur viktigt det är beror dels på mickarna och hur mycket förstärkning de behöver, men också vad man spelar in – ska man närmicka en gitarrstärkare för ett metalband med dödsdist är brusnivån på mickförstärkaren inte lika viktigt som om man spelar in en konsert med solotriangel i ett ljuddämpat rum.

    Brusnivåer och förstärkning brukar finnas med bland specarna, tex här för Clarett 8Pre: https://focusrite.com/thunderbolt-au...t/clarett-8pre (scrolla ner till "Specifications in detail").



    Alla mickar behöver förstärkning för att få upp nivån i inspelningsbar nivå.

    Minimalt brus är av största vikt då musiken jag spelar in är dynamisk och delvis minimalistisk.

    Hur ska jag tolka specarna? Har du några bra referensvärden?

  16. #76
    slirak
    slirak är inte uppkopplad

    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av Berraboy Visa inlägg
    Vad gäller mitt behov vid de inspelningssituationer jag beskriver, hur pass viktigt är det för mig vad gäller låg latency och att det är stabilt? Vad kan hända?
    Latency, i de här sammanhangen lika med en fördröjning i ljudkedjan, uppstår på vägen in i din DAW (aka input latency) och på vägen ut (aka output latency). Oftast anges värdet som en summa av de två (aka round-trip latency). Mäts i millisekunder.

    Låg latency är framförallt viktigt i två situationer:
    * När man vill spela in med lyssning via sin DAW. Ett exempel är om man vill spela in med medhörning som inkluderar nån VST- eller AU-plug-in, typ kanske lite kompressor och reverb på sången etc. Om man istället kör medhörningen via en extern mixer, eller om man har ett ljudkort som stöder Direct Monitoring (som kan skicka en medhörningssignal direkt från ljudkortets ingång till en utgång, utan att passera din DAW), så är latency ett icke-problem.
    * När man vill spela för hand på virtuella instrument, t.ex. Keyscape. Det kan vara oerhört störande om ljudet när man trycker ned en tangent på ett MIDI-keyboard, eller bankar på en MIDI-pad, kommer aningen fördröjt.

    Hur låg latency är låg? Olika människor är olika känsliga. Personligen tycker jag också det är skillnad på vad man spelar på/spelar in. Jag märker latency mycket tydligare när jag triggar trumsamplingar från ett e-trumset, än när jag triggar stråksamplingar från ett syntkeyboard t.ex. Det beror säkert både på att trumljud har en mer distinkt attack och på att en trumpad ger en mer distinkt taktil respons än ett keyboard av synttyp, som ju ofta flexar en aning när man trycker ner en tangent. Jag skulle gissa att en pianosampling som man triggar från ett vägt keyboard med "piano action" hamnar nånstans mittemellan.

    Jag kommer ner till 4,42 ms stabilt vid 44.1 kHz. Den latencyn märker jag inte när jag triggar trumsamplingar med e-trummor, handspelar en virtuell synt eller spelar gitarr genom en förstärkarsimulatorplugg. Jag hör den dock fortfarande när jag lägger sång, men det stör mig inte nämnvärt. Nånstans runt 6 ms börjar jag bli störd på allvar, utom när det gäller virtuella syntar, där funkar upp till c:a 10 ms för mig. Men, som sagt, det är klart individuellt.

    Latencyn är en funktion av flera parametrar. I en idealvärld är den parametern bara en: inspelningens samplingsfrekvens. Det skulle ge en latency på hisnande 0,027 millisekunder vid 44.1 kHz! Nu lever vi inte i en idealvärld...

    För att hantera mindre störningar, t.ex. spikar i belastningen på processor och disk, så behövs en minnesbuffert. Den räknas oftast i samples. Formeln för round-trip latency blir då buffertstorleken gånger två, delat med samplingsfrekvensen. En typisk buffertstorlek i en modern dator med ett modernt ljudkort är 64 samples. Det ger alltså (64 * 2)/44100 = 2,9 ms round-trip latency. Det tror jag ingen kan höra. I verkligheten tillkommer dock vanligen ytterligare buffertar som man inte själv kan påverka. Det kan finnas en fast buffert i ljudkortets hårdvara, en i drivrutinen, en i din DAW och en associerad med porten i datorn. USB kräver t.ex. större fasta buffertar än Thunderbolt. Clarett 8 Pre X ger 4,42 ms i Ableton vid 64 samples buffert och 44.1 kHz samplingsfrekvens. Om jag inte missminner mig är värdet aningen lägre för Logic och ännu lägre för Reaper, allra lägst för ProTools.

    Hur lågt du kan ställa buffertstorleken med stabilt resultat beror på din dators prestanda och hur hårt du pressar datorn. Spelar man in till SSD så är inte diskprestandan mycket att tala om, men CPU:n är fortfarande en faktor om man använder många CPU-hungriga pluggar. Jag kunde t.ex. i princip gödsla med Abletons inbyggda pluggar även på min gamla Core2duo MBP från 2009, men bara köra en instans av min förstärkarsimulator (Amplitube), vid 64 samples/44.1 kHz. På min quad-core iMac från 2017 kan jag gödsla med förstärkarsimulatorerna också.

    Så efter den lilla romanen kommer vi nu till fråga två: stabilitet.

    Stabiliteten jag pratar om handlar helt enkelt om att ljudkortet ska klara belastning utan att strula. Exempel på problem med stabiliteten hos sämre ljudkort/drivrutiner är att det ibland kan uppstå klickljud eller t.o.m. hängningar av ljudet vid en belastning som vid ett annat tillfälle funkar utmärkt. En klassiker är att man måste starta om datorn när det händer. Det vill man inte göra live...

    Andra problem kan vara att klocksynken till anslutna ADAT-enheter tappas bort, eller att man plötsligt får störningar i ljudet hos ADAT-enheten.

    På Mac så kör allt fler ljudkort med Apples egna inbyggda Core Audio-drivrutiner (aka Class-Compliant) och jag upplever att det ger högre stabilitet. Thunderbolt-ljudkort som Clarett gör t.ex. ofta det. Det finns även USB-ljudkort där man kan välja mellan Apples Core Audio-drivrutin och ljudkortets egna drivrutiner, men man kan då dels förlora funktionalitet om man väljer Apples och dels få högre latency.
    Senast redigerat av slirak den 2018-11-08 klockan 00:57.

  17. #77

    Redaktör
    Citat Ursprungligen postat av slirak Visa inlägg
    Latencyn är en funktion av flera parametrar. I en idealvärld är den parametern bara en: inspelningens samplingsfrekvens. Det skulle ge en latency på hisnande 0,027 millisekunder vid 44.1 kHz! Nu lever vi inte i en idealvärld...
    Och eftersom det är lätt att snöa in på millisekunderna så är det värt att påpeka att att ljudhastigheten är runt 340m/s, eller cirka 0,34m per millisekund. Omvänt: 1m tar cirka 3ms, så om man tex spelar elgitarr och står en bit från förstärkaren har man ett par ms latency bara där, dito om man pratar med någon på andra sidan rummet.

    (Nu blir det också lite extra latency rent fysiskt från klaviatur och från MIDI om vi pratar plugins, men runt 10ms är ändå i samma magnitud som till den rent fysiska latencyn i en flygel, och man brukar inte höra folk prata om att de måste byta ut sin Steinway för att få ner latencyn.)

  18. #78
    slirak
    slirak är inte uppkopplad

    Veteran
    Jag tror iofs den fysiska latencyn med en flygel är väsentligt lägre än 10 ms, du hör ju inte bara strängljudet från den bortre änden av flygeln liksom...

    När det gäller gitarr live, så har jag faktiskt upplevt det som störande de gånger jag stått riktigt långt från stärkaren, typ med en femmeterskabel på en stor scen. De gånger jag gjort det var jag inte medveten om att det fanns nåt som kallades latency och tänkte inte på ljudets hastighet i luft, jag inbillade mig snarare, högst felaktigt och ovetenskapligt, att det var nåt med kabellängden i sig...

    Sen blir ju lyssningssituationen i lurar petigare också, eftersom man hör saker så mycket tydligare.

  19. #79
    Berraboy
    Berraboy är inte uppkopplad

    Börjar bli varm i kläderna
    Citat Ursprungligen postat av slirak Visa inlägg
    Latency, i de här sammanhangen lika med en fördröjning i ljudkedjan, uppstår på vägen in i din DAW (aka input latency) och på vägen ut (aka output latency). Oftast anges värdet som en summa av de två (aka round-trip latency). Mäts i millisekunder.

    Låg latency är framförallt viktigt i två situationer:
    * När man vill spela in med lyssning via sin DAW. Ett exempel är om man vill spela in med medhörning som inkluderar nån VST- eller AU-plug-in, typ kanske lite kompressor och reverb på sången etc. Om man istället kör medhörningen via en extern mixer, eller om man har ett ljudkort som stöder Direct Monitoring (som kan skicka en medhörningssignal direkt från ljudkortets ingång till en utgång, utan att passera din DAW), så är latency ett icke-problem.
    * När man vill spela för hand på virtuella instrument, t.ex. Keyscape. Det kan vara oerhört störande om ljudet när man trycker ned en tangent på ett MIDI-keyboard, eller bankar på en MIDI-pad, kommer aningen fördröjt.

    Hur låg latency är låg? Olika människor är olika känsliga. Personligen tycker jag också det är skillnad på vad man spelar på/spelar in. Jag märker latency mycket tydligare när jag triggar trumsamplingar från ett e-trumset, än när jag triggar stråksamplingar från ett syntkeyboard t.ex. Det beror säkert både på att trumljud har en mer distinkt attack och på att en trumpad ger en mer distinkt taktil respons än ett keyboard av synttyp, som ju ofta flexar en aning när man trycker ner en tangent. Jag skulle gissa att en pianosampling som man triggar från ett vägt keyboard med "piano action" hamnar nånstans mittemellan.

    Jag kommer ner till 4,42 ms stabilt vid 44.1 kHz. Den latencyn märker jag inte när jag triggar trumsamplingar med e-trummor, handspelar en virtuell synt eller spelar gitarr genom en förstärkarsimulatorplugg. Jag hör den dock fortfarande när jag lägger sång, men det stör mig inte nämnvärt. Nånstans runt 6 ms börjar jag bli störd på allvar, utom när det gäller virtuella syntar, där funkar upp till c:a 10 ms för mig. Men, som sagt, det är klart individuellt.

    Latencyn är en funktion av flera parametrar. I en idealvärld är den parametern bara en: inspelningens samplingsfrekvens. Det skulle ge en latency på hisnande 0,027 millisekunder vid 44.1 kHz! Nu lever vi inte i en idealvärld...

    För att hantera mindre störningar, t.ex. spikar i belastningen på processor och disk, så behövs en minnesbuffert. Den räknas oftast i samples. Formeln för round-trip latency blir då buffertstorleken gånger två, delat med samplingsfrekvensen. En typisk buffertstorlek i en modern dator med ett modernt ljudkort är 64 samples. Det ger alltså (64 * 2)/44100 = 2,9 ms round-trip latency. Det tror jag ingen kan höra. I verkligheten tillkommer dock vanligen ytterligare buffertar som man inte själv kan påverka. Det kan finnas en fast buffert i ljudkortets hårdvara, en i drivrutinen, en i din DAW och en associerad med porten i datorn. USB kräver t.ex. större fasta buffertar än Thunderbolt. Clarett 8 Pre X ger 4,42 ms i Ableton vid 64 samples buffert och 44.1 kHz samplingsfrekvens. Om jag inte missminner mig är värdet aningen lägre för Logic och ännu lägre för Reaper, allra lägst för ProTools.

    Hur lågt du kan ställa buffertstorleken med stabilt resultat beror på din dators prestanda och hur hårt du pressar datorn. Spelar man in till SSD så är inte diskprestandan mycket att tala om, men CPU:n är fortfarande en faktor om man använder många CPU-hungriga pluggar. Jag kunde t.ex. i princip gödsla med Abletons inbyggda pluggar även på min gamla Core2duo MBP från 2009, men bara köra en instans av min förstärkarsimulator (Amplitube), vid 64 samples/44.1 kHz. På min quad-core iMac från 2017 kan jag gödsla med förstärkarsimulatorerna också.

    Så efter den lilla romanen kommer vi nu till fråga två: stabilitet.

    Stabiliteten jag pratar om handlar helt enkelt om att ljudkortet ska klara belastning utan att strula. Exempel på problem med stabiliteten hos sämre ljudkort/drivrutiner är att det ibland kan uppstå klickljud eller t.o.m. hängningar av ljudet vid en belastning som vid ett annat tillfälle funkar utmärkt. En klassiker är att man måste starta om datorn när det händer. Det vill man inte göra live...

    Andra problem kan vara att klocksynken till anslutna ADAT-enheter tappas bort, eller att man plötsligt får störningar i ljudet hos ADAT-enheten.

    På Mac så kör allt fler ljudkort med Apples egna inbyggda Core Audio-drivrutiner (aka Class-Compliant) och jag upplever att det ger högre stabilitet. Thunderbolt-ljudkort som Clarett gör t.ex. ofta det. Det finns även USB-ljudkort där man kan välja mellan Apples Core Audio-drivrutin och ljudkortets egna drivrutiner, men man kan då dels förlora funktionalitet om man väljer Apples och dels få högre latency.

    Helt fantastiskt, vilket svar! Otroligt! Många tack! Att hänga här är ju fantastiskt kul och den mest effektiva skola jag varit med om!

    Jag har uppenbarligen varit med om latency många gånger utan att fatta att det är det... Stört mig på det och undrat varför.

    Hur fungerar det i live-sammanhang? Mitt stage-piano kopplat via linebox in i mixerbordet, eller direkt in i mixerbordet. Latency, var ligger den då? Är det mixerbordets kapacitet, eller är det staget i sig eller kanske från mixerbordet till utljud? Om man kör midi, kommer man runt latencyn då?

    Jag stör mig väldigt lätt på den och skulle uppskatta väldigt nära ett värde likt att spela akustiskt piano eller flygel. Känslan har varit att instrumentet saknar attack, att det inte svarar vilket dödar all kreativitet och inspiration. Vad rekommenderar du för ljudinterface att använda live (där jag kommer använda keyscape)? Jag behöver ett mindre ljudinterface för att använda till keyscape live. Funderar på Zoom TAC-2R. Vad tror du om det? Det är lite mindre och har Thunderbolt-koppling.

    Jag har ställt frågan i andra trådar men skulle bli glad av ett svar ifrån dig också, om du orkar=) Först lite bakgrund.

    Jag ska köra keyscape med nedanstående systemkrav:

    SYSTEM REQUIREMENTS FOR ALL USERS
    • 2.4 GHz Intel dual core processor or higher (i7 recommended)
    • 8GB RAM minimum
    • Solid State Drive recommended
    • 80 GB of free hard drive space (30 GB for lite install)

    Mac Users:
    • OS X 10.10 Yosemite or higher
    • AU, VST 2.4 or AAX-capable host software
    • 64-bit host

    Jag önskar ett stage piano som beter sig som och låter som ett akustiskt piano/flygel så långt som bara är möjligt. Jag tycker ljuden i keyscape är bra och jag håller på att prova ut något som känns bra att spela på (har ett Nord Stage av äldre modell just nu).
    Jag ska införskaffa en MacBook Pro enligt följande:

    2,9 GHz sexkärnig åttonde generationen Intel Core i9‑processor, Turbo Boost upp till 4,8 GHz
    32 GB 2400 MHz ddr4-minne
    512 GB ssd-lagring eller 1 TB ssd-lagring?

    Tanken är också att införskaffa en MacBook Air för surf, resor och lättare jobb i form av notskrivning på tåg osv. för att slippa släpa 15-tummaren. Efter många timmars samtal med Apples "expertis" har jag fått förklarat att processorn i den nya MacBook Air (1.6 Ghz, tvåkärnig åttonde generationen Intel) motsvarar processorn i MacBook Pro (2.3 Ghz sjunde generationen Intel Core 2 kärnig i5) i kapacitet. Det gör att jag funderar över möjligheten att kanske kunna köra Keyscape även på MacBook Air och slippa slita och släpa på 15" vid livespelningar och bara använda den för inspelning.

    Nu till frågan.

    Kommer det att fungera väl, utan latency och utan krångel? Vad tror du? Systemkraven är ju, med vad apples egna experter säger, väldigt nära uppfyllda (0.1 Ghz ifrån på processorn då 1,6 Ghz-processorn i Mba ska motsvara den i 13" Mbp). Om jag ökar på lagringsstorleken till det dubbla samt dubblar RAM till 16GB, kommer det att göra att Keyscape fungerar bättre?
    Ponera att Keyscape kommer att fungera som det ska på MacBook Air, kommer det ändå fungera ännu bättre på den kraftigare datorn och vad är det i sådana fall man märker fungerar bättre? Ljudet? Latencyn? Inga krascher?

    Roland UA 1610 Studio Capture, Focusrite Clarett 8 Pre X Thunderbolt Audio Interface, Presonus Quantum eller Antelope Discrete 8 Basic. Vilket av dessa ljudinterface tror du återger ett så bra ljud (transparent, cleant, opåverkat?) som möjligt? Kan man säga något om latency mellan de olika ljudinterfacen?


    Återigen, tusen tack för ditt svar! Högklassig utbildning!

  20. #80
    slirak
    slirak är inte uppkopplad

    Veteran
    Jag har faktiskt svarat redan tidigare i Air-tråden och kan inte säga mycket mer än jag redan gjort där. El Toro är ju den enda i den tråden som faktiskt kört Keyscape på en lite klenare dator och hans svar tyder ju på att det bör funka utmärkt.

    När det gäller latency i analoga lineboxar, mixerbord, whatever, så kan man i princip räkna med att den är noll. Även digitala mixerbord ligger så lågt att den faktorn kan ignoreras. MIDI-keyboards introducerar alltid en viss latency i sig och när jag pratar om en round-trip latency på 4,42 ms ovan, så finns inte den medräknad, vilket är ett av skälen till att folks jämförelser med att "1 meter från gitarrstärkaren är faktiskt = 3 ms latency, så jag tror inte du kan höra 6 ms i din DAW" haltar. Jag har inga siffror på vad ett MIDI-keybaord typiskt tillför, men det är säkert minst ett par ms.

    Vad som nästan är värre än latencyn hos MIDI är dock något som kallas jitter, dvs i princip att fördröjningen inte ligger på ett stadigt värde utan rör sig lite. Hjärnan kan nämligen anpassa sig häpnadsväckande väl till en fast fördröjning, och en DAW kan kompensera för den, men det är värre för både hjärnan och din DAW när den rör sig. Så ett stabilt MIDI-interface är viktigt. Jag har inte mätt på interfacet i Clarett, men upplever det subjektivt som stabilt. Thunderbolt borde teoretiskt vara mycket bättre än USB för MIDI såväl som för audio.

    Jag kan inte uttala mig om ljudkort jag inte använt tyvärr, så jag kan inte säga nåt om t.ex. Zoom-kortet.

  21. #81

    Redaktör
    Citat Ursprungligen postat av slirak Visa inlägg
    Jag tror iofs den fysiska latencyn med en flygel är väsentligt lägre än 10 ms, du hör ju inte bara strängljudet från den bortre änden av flygeln liksom...
    Jag postade den här länken i en annan tråd: http://www.speech.kth.se/music/5_lec...t/measure.html

    Anledningen till att jag nämnde just flyglar är för att mekaniken i sig gör att du får en del latency mellan tangenttryck och hörbart ljud, även om avståndet i luft är kort. Men också säg en harpa har några ms latency för strängarna längst bort.

    (En spekulation från min sida är att hjärnan kompenserar mer effektivt än för tex mjukvaruinstrument eftersom man också känner vibrationerna och när man knäpper rent fysiskt, vilket påverkar upplevelsen.)

    Sen blir ju lyssningssituationen i lurar petigare också, eftersom man hör saker så mycket tydligare.
    Jepp.

  22. #82
    slirak
    slirak är inte uppkopplad

    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av Berraboy Visa inlägg
    Ponera att Keyscape kommer att fungera som det ska på MacBook Air, kommer det ändå fungera ännu bättre på den kraftigare datorn och vad är det i sådana fall man märker fungerar bättre? Ljudet? Latencyn? Inga krascher?
    Det här kan jag väl svara på åtminstone, fast bara hypotetiskt.

    Det är fullt tänkbart, men inte säkert, att du kan köra med en lägre latencybuffert på den kraftfullare datorn, vilket i så fall skulle ge lägre latency. Det är också troligt att du kan köra med högre samplingsfrekvens med bibehållen buffert, t.ex. 96 kHz eller t.o.m. 192. Det ger dig lägre latency, men du får betala med högre belastning på processor och disk och du halverar dessutom antalet ADAT-kanaler om du går över 48 kHz. Om det ger dig bättre ljud hörbart är tveksamt. När det gäller audiospår så finns det ganska mycket som talar för att den eventuella skillnaden åtminstone är ytterst liten.

    Vissa virtuella instrument kan dessutom köras på olika interna samplingsfrekvenser. Om det gäller Keyscape vet jag inte. I de fallen kan skillnaden i ljudkvalitet med högre frekvenser faktiskt vara hörbar för de flesta lyssnare. Även detta kräver mer av processorn, så potentiellt blir detta bättre med en kraftfullare dator.

    Keyscape kan också ställas till olika många toners polyfoni. Lägre polyfoni kräver mindre av datorn. Så det är troligt att du kan ställa upp polyfonin på den kraftfullare datorn. Om man kör mycket med sustainpedalen på ett samplat piano så kommer högre polyfoni att låta naturligare, eftersom utklingande toner annars kommer att klippas av när man når gränsen för polyfonin. Var gränsen går för att det ska luta helt naturligt i praktiken vet jag inte. Ett akustiskt piano har ju lika hög polyfoni som antalet tangenter, men jag skulle tro att de flesta klarar sig bra med betydligt färre toners polyfoni.

    Keyscape har också en parameter som heter thinning. Exakt vad den gör vet jag inte, men jag skulle tro att den åtminstone reducerar antalet samplelager per tangent, kanske den även minskar den interna samplingsfrekvensen och kanske också kvaliteten hos den inbyggda rumsklangen. En kraftfullare dator lär behöve mindre thinning än en klenare. Nu tror jag El Toro skrev att han inte behövde använda thinning ens med sin äldre Mac, så det kanske är en icke-fråga.

    Krascher kanske du inte behöver råka ut för i vilket fall som helst (eller så råkar du ut för det ändå...), men ju mer krut datorn har, desto mindre är åtminstone risken för krascher som beror på överbelastning.

  23. #83
    Berraboy
    Berraboy är inte uppkopplad

    Börjar bli varm i kläderna
    Citat Ursprungligen postat av false messiah Visa inlägg
    Jag postade den här länken i en annan tråd: http://www.speech.kth.se/music/5_lec...t/measure.html

    Anledningen till att jag nämnde just flyglar är för att mekaniken i sig gör att du får en del latency mellan tangenttryck och hörbart ljud, även om avståndet i luft är kort. Men också säg en harpa har några ms latency för strängarna längst bort.

    (En spekulation från min sida är att hjärnan kompenserar mer effektivt än för tex mjukvaruinstrument eftersom man också känner vibrationerna och när man knäpper rent fysiskt, vilket påverkar upplevelsen.)



    Jepp.


    Jag tänker också det.. Man köper den latencyn för att det är något som är naturligt i form av en mekanisk rörelse som resulterar i ljud. Dock blir den onaturlig om man spelar utomhus och det blåser litegrann kom jag att tänka på just nu! Det måste ju ha med det att göra... Latencyn blir onaturlig när vinden påverkar.

  24. #84

    Redaktör
    Citat Ursprungligen postat av slirak Visa inlägg
    MIDI-keyboards introducerar alltid en viss latency i sig och när jag pratar om en round-trip latency på 4,42 ms ovan, så finns inte den medräknad, vilket är ett av skälen till att folks jämförelser med att "1 meter från gitarrstärkaren är faktiskt = 3 ms latency, så jag tror inte du kan höra 6 ms i din DAW" haltar. Jag har inga siffror på vad ett MIDI-keybaord typiskt tillför, men det är säkert minst ett par ms.
    Japp.

    Men en del av de faktorerna gäller också hårdvara – jag hittar inte sidan just nu, men de mätningar jag sett på tex jitter i hårdvara har haft förvånansvärt höga värden, så om man lyckas komma ner under gränsen för vad man själv märker eller störs av så kan man se latency som ett ickeproblem.

  25. #85
    Berraboy
    Berraboy är inte uppkopplad

    Börjar bli varm i kläderna
    Citat Ursprungligen postat av slirak Visa inlägg
    Jag har faktiskt svarat redan tidigare i Air-tråden och kan inte säga mycket mer än jag redan gjort där. El Toro är ju den enda i den tråden som faktiskt kört Keyscape på en lite klenare dator och hans svar tyder ju på att det bör funka utmärkt.

    När det gäller latency i analoga lineboxar, mixerbord, whatever, så kan man i princip räkna med att den är noll. Även digitala mixerbord ligger så lågt att den faktorn kan ignoreras. MIDI-keyboards introducerar alltid en viss latency i sig och när jag pratar om en round-trip latency på 4,42 ms ovan, så finns inte den medräknad, vilket är ett av skälen till att folks jämförelser med att "1 meter från gitarrstärkaren är faktiskt = 3 ms latency, så jag tror inte du kan höra 6 ms i din DAW" haltar. Jag har inga siffror på vad ett MIDI-keybaord typiskt tillför, men det är säkert minst ett par ms.

    Vad som nästan är värre än latencyn hos MIDI är dock något som kallas jitter, dvs i princip att fördröjningen inte ligger på ett stadigt värde utan rör sig lite. Hjärnan kan nämligen anpassa sig häpnadsväckande väl till en fast fördröjning, och en DAW kan kompensera för den, men det är värre för både hjärnan och din DAW när den rör sig. Så ett stabilt MIDI-interface är viktigt. Jag har inte mätt på interfacet i Clarett, men upplever det subjektivt som stabilt. Thunderbolt borde teoretiskt vara mycket bättre än USB för MIDI såväl som för audio.

    Jag kan inte uttala mig om ljudkort jag inte använt tyvärr, så jag kan inte säga nåt om t.ex. Zoom-kortet.

    När du nämner jitter, är det själva kopplingen Midi du menar kan orsaka det? eller, hur ska jag säga... T.ex. Zoom-kortet jag nämner har både Thunderbolt 2 och Midi-ingångar. Vilken bör jag använda helst för att få så lite latency och jitter som möjligt? Gör det någon skillnad i hur jag kopplar in pianot, vilken ingång jag använder eller ger det samma värden på samma ljudinterface?

    Krångligt skrivet, hoppas att du ändå förstår frågorna

  26. #86
    Berraboy
    Berraboy är inte uppkopplad

    Börjar bli varm i kläderna
    Citat Ursprungligen postat av slirak Visa inlägg
    Det här kan jag väl svara på åtminstone, fast bara hypotetiskt.

    Det är fullt tänkbart, men inte säkert, att du kan köra med en lägre latencybuffert på den kraftfullare datorn, vilket i så fall skulle ge lägre latency. Det är också troligt att du kan köra med högre samplingsfrekvens med bibehållen buffert, t.ex. 96 kHz eller t.o.m. 192. Det ger dig lägre latency, men du får betala med högre belastning på processor och disk och du halverar dessutom antalet ADAT-kanaler om du går över 48 kHz. Om det ger dig bättre ljud hörbart är tveksamt. När det gäller audiospår så finns det ganska mycket som talar för att den eventuella skillnaden åtminstone är ytterst liten.

    Vissa virtuella instrument kan dessutom köras på olika interna samplingsfrekvenser. Om det gäller Keyscape vet jag inte. I de fallen kan skillnaden i ljudkvalitet med högre frekvenser faktiskt vara hörbar för de flesta lyssnare. Även detta kräver mer av processorn, så potentiellt blir detta bättre med en kraftfullare dator.

    Keyscape kan också ställas till olika många toners polyfoni. Lägre polyfoni kräver mindre av datorn. Så det är troligt att du kan ställa upp polyfonin på den kraftfullare datorn. Om man kör mycket med sustainpedalen på ett samplat piano så kommer högre polyfoni att låta naturligare, eftersom utklingande toner annars kommer att klippas av när man når gränsen för polyfonin. Var gränsen går för att det ska luta helt naturligt i praktiken vet jag inte. Ett akustiskt piano har ju lika hög polyfoni som antalet tangenter, men jag skulle tro att de flesta klarar sig bra med betydligt färre toners polyfoni.

    Keyscape har också en parameter som heter thinning. Exakt vad den gör vet jag inte, men jag skulle tro att den åtminstone reducerar antalet samplelager per tangent, kanske den även minskar den interna samplingsfrekvensen och kanske också kvaliteten hos den inbyggda rumsklangen. En kraftfullare dator lär behöve mindre thinning än en klenare. Nu tror jag El Toro skrev att han inte behövde använda thinning ens med sin äldre Mac, så det kanske är en icke-fråga.

    Krascher kanske du inte behöver råka ut för i vilket fall som helst (eller så råkar du ut för det ändå...), men ju mer krut datorn har, desto mindre är åtminstone risken för krascher som beror på överbelastning.

    Stort tack!

  27. #87
    Berraboy
    Berraboy är inte uppkopplad

    Börjar bli varm i kläderna
    Tack snälla false messiah, slirak, kotten, rydan med flera för ert engagemang, alla era svar, ert tålamod och inte minst er pedagogiska förmåga! Helt fantastiskt forum och jag är er väldigt tacksam. Nu går jag och lägger mig och funderar på det ni har skrivit. Jag ksa läsa allt igen några gånger, men inte ikväll!

  28. #88
    slirak
    slirak är inte uppkopplad

    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av false messiah Visa inlägg
    (En spekulation från min sida är att hjärnan kompenserar mer effektivt än för tex mjukvaruinstrument eftersom man också känner vibrationerna och när man knäpper rent fysiskt, vilket påverkar upplevelsen.)
    Hm, tja, kanske. Fast jag upplever latency som ett problem allra tydligast när den fysiska återkopplingen är som tydligast. Värst tycker jag det är med e-trummor, där ju anslaget känns väldigt tydligt och distinkt i kroppen, näst värst med sång. I båda fallen störs jag dock klart mindre om ljudet i lurarna är högt nog att helt dränka det akustiska direktljudet. Så jag antar att en väsentlig del av problemet ligger i att hjärnan faktiskt får tredubbel information om tajmingen annars.

    Jag har också spekulerat i att anledningen till att jag upplever latencyn som ett väsentligt mindre problem med virtuella syntar spelade från ett MIDI-keyboard med "synt action", är att den fysiska återkopplingen i fingrarna är mindre distinkt.

    En lite kul anekdot är när jag i urtiden spelade in med ett padtrumset inpluggat i en gammal Alesis D4, som fick agera trig-till-MIDI. Jag vet inte vad den tillförde för latency, men det var inget jag tänkte på när jag bara spelade på padsen. Dock så använde jag en akustisk hi-hat och när jag tillförde den, så blev det väldigt uppenbart att padtrummorna var fördröjda. Men om jag värmde upp några minuter innan varje inspelningssession, så vande sig hjärnan och därefter kunde jag spela tajt. Eller nåja, lika tajt som jag hade kunnat göra med ett helt akustiskt set åtminstone.

    Hjärnan tillför ju dessutom egen latency, i processandet av sinnesuttrycken. Den latencyn varierar dessutom både mellan olika sinnen och olika nervbanor. Hjärnan är ju en knepig pryl, så den kompenserar på olika vis, som väl inte helt är kända, för de här sakerna. Men hursomhelst så är den latencyn generellt högre än den vi pratar om i DAW-sammanhang. Så jag misstänker att det är just hur lätt det är för hjärnan att addera den latencyn till sitt kompensationssystem, snarare än hur lång den är i sig, som är det viktiga. Så oavsett vilken roll den taktila återkopplingen spelar, så är den nog en viktig komponent i det hela. Och kanske är en del av den individuella skillnaden i känslighet för latencyn i en DAW inte så mycket en fråga om att den som upplever den som besvärligare än andra skulle ha en bättre uppfattning av tajming, utan snarare ha en hjärna som är sämre på att kompensera... Jag kan också tänka ibland att det kanske delvis handlar om samma fenomen som när man upptäcker den där döda pixeln på skärmen. Den kan ha funnits där hela tiden utan att man tänkt på det, men när man väl sett den, så kan man tamefan inte sluta se den och störa sig.

  29. #89
    rydan
    rydan är uppkopplad nu
    rydans avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av Berraboy Visa inlägg
    Jag behöver ett mindre ljudinterface för att använda till keyscape live.
    I det fallet skulle jag kollat på RME som förstaval. De gör ruskigt stabila grejor, och deras drivers kan köra med löjligt låg latency...

  30. #90
    slirak
    slirak är inte uppkopplad

    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av rydan Visa inlägg
    I det fallet skulle jag kollat på RME som förstaval. De gör ruskigt stabila grejor, och deras drivers kan köra med löjligt låg latency...
    RME är svinbra förstås. Varje gång jag byter ljudkort så kollar jag först på dem.

    När jag shoppade mitt Clarett så ersatte jag ett RME Babyface och för att vara ett USB-interace så var ju Babyface grymt. Men vid den tidpunkten var RME väldigt tveksamma till Thunderbolt och jag vet inte om de ändrat sig senare? Latencyn var bra för att vara USB, men nån dryg millisekund sämre än Clarett, på i övrigt samma uppsättning. Focusrite Clarett 4Pre Thunderbolt och RME Babyface Pro är väl ungefär jämförbara specvis i övrigt och kostar ungefär lika mycket. Det finns också Clarett 2Pre med Thunderbolt, ett par tusenlappar billigare, om man klarar sig med två analoga in.

    Det finns säkert massa annat bra nu också, jag har tappat kollen rätt så totalt sen jag köpte mitt Clarett.

  31. #91
    defalut
    defalut är inte uppkopplad
    defaluts avatar
    Börjar bli varm i kläderna
    RME har väl även de USB3 i sina modernare ljudkort och då är det inga problem längre, inte med deras kvalitet på drivarna.

    Det finns dock om man kör mac ingen anledning att inte använda thunderbolt då det finns ett gediget utbud av ljudkort med den porten, hade det varit windows så hade man fått tänka om. Men nu är det ju inte så¨.
    Antelope har ju fått mycket beröm för sin serie Discrete-kort (4, 8) men nu är väl de lite dyrare också..

Liknande ämnen

  1. Svar: 3
    Senaste inlägg: 2012-09-23, 10:26
  2. Bra synth/stage-piano med bra piano-ljud.
    Av Haplo i forum Syntar, samplers & sånt
    Svar: 20
    Senaste inlägg: 2011-04-12, 14:46
  3. Svar: 24
    Senaste inlägg: 2009-06-02, 21:06
  4. Stage piano?
    Av Charlie666 i forum Syntar, samplers & sånt
    Svar: 1
    Senaste inlägg: 2007-09-07, 02:13

Behörigheter för att posta

  • Du får inte posta nya ämnen
  • Du får inte posta svar
  • Du får inte posta bifogade filer
  • Du får inte redigera dina inlägg
  •