"taktilt"

[sisältää]

Jag har läst ganska många hundra gånger om folk som inte gillar att göra musik ITB då de har behov av ett mer "taktilt" gränssnitt. Med det menar man hårdvara med många rattar.

Begreppet taktilt innebär att man får information genom beröring. Temperatur, hårdhet, tryck, etc. Spelar man fotboll är man mycket beroende av att känna bollens rörelse när man sparkar den. Kör man en äldre bil med mekanisk styrning så kan man känna vägen genom däcken upp i ratten. Spelar man gitarr kan man känna strängarnas svängningar och får på det sättet information genom beröringen. Osv.

Rattar på en synt ger ingen sådan information. Det är inte någon taktil upplevelse, inte mer än det är att ratta med en mus iallafall. Vidare skulle en iPhone kunna vibrera vid vissa inställningar i en app vilket vore en mer taktil upplevelse än de stumma rattarna på en synt.

Det kan vara så att man bara missförstått begreppet men jag anar att det handlar om att man gärna vill ha ett starkare argument för hårdvara än att man "gillar rattar". Säger man att det är ett taktilt gränssnitt så låter det objektivt överlägset. Vem vill inte använda så många sinnen som möjligt, liksom.

Varför funderar jag på sådant som detta, spelar det någon roll? I det stora hela, naturligtvis inte. Det har bara gnagt lite i mitt bakhuvud och jag behövde få det ur mig.

[PF]

Det är objektivt sett ingen direkt skillnad på att vrida på en ratt jämfört mot att med mus ändra på ett skärmreglage. Inget säger att något av alternativen är bättre eller sämre. Så visst är det som du säger, en överlägsenhet speglas i det ordvalet. En datormus är s a s objektivt sett precis lika ”taktil”.

[drloop]

En iPad med multitouch ger inte samma känsla som Penny & Giles faders...
Rattarna på en moxf6 eller rattar på någon av mina egna controllers spelar mindre roll. Samma känsla, fast Reason med controllers är för mig bra mycket enklare och gosigare att jobba med än en moxf.

[sisältää]

Ett klaviatur är ofta taktilt förstås. Rattarna inte. Inte sladdar heller. Många modularsystem är således mindre taktila än en DAW och ett anslagskänsligt USB-klaviatur, till exempel.

[machinepop]

På äldre syntar kan delvis korroderade potentiometerbanor ge taktil feedback. Är det därför vintage är hett?

Mer allvarligt; rattar kan vara taktila, men mer om man kan känna vart den pekar. Chickenhead är bättre än en rund. På samma sätt är skjutpotar överlägsna rattar.

När ARP byggde Chroman lade de in taktil respons i programmeringsslidern. Den känns och låter vid värdereglering. Bra tänkt, sopigt utfört dock. Tur att den återkopplingen kan kopplas bort.

[oberdada]

Vibrotaktil feedback har väl inte slagit igenom i kommersiella produkter. Men möjligheten finns att simulera akustiska vibrationer. Och så finns s.k. force feedback.

Här är lite läsning på temat.

Visserligen är en mus taktil, men om den används till att skruva på en ratt på skärmen är det lite som att peta med en gaffel på en fysisk ratt, det är en klumpig omväg.

[Albedo]

Jag var i en studio för ett tag sen, och när jag kände på mixerbordets reglar mindes jag hur mycket jag saknade den känslan, så jag köpte en presonus faderport med en motoriserad tryckkänslig 100 mm regel, och det ger verkligen en bättre känsla att mixa med den än med musen.

[deleted user]

Touchkeyboards på syntar slog väl aldrig igenom, till exempel?

Får jag välja slöjdar jag med mina 1800-talsverktyg. De visste vad de skulle göra för att sågen / hyveln ligger i handen som en smäck. Nya sågar, även dyra och exklusiva, är fladdriga och skrappliga i jämförelse.

Och vissa verktyg är så vackra att jag hittar på ursäkter för att få använda dem till varje projekt. Se hyveln nedan:



Så kan det säkert fungera även med syntar. ( dataskärmen är sällan vacker ) Nu var det inte skönhet vi diskuterar, men det har säkert ett finger med i spelet. Hasse Alfredsson:

"Tror du kanske människan, utan skönhet leva kan? Själen har det illa ställt men också den kan dö av svält. "

[Varkyar]

Vad ska man kalla det där att man kan lägga handen på de fysiska rattarna och hitta rätt utan att titta? Taktil feedback är ju förstås inte rätt, men taktilt på något sätt är det väl ändå?

[Framerate]

”Taktil” är ju i min värld känselsinnet (beröring) och i den världen är en ratt ett bra exempel på något som fungerar mycket mer taktilt än en mus där man just saknar den direkta känslan mellan rörelse och resultat.

[Phat]

Saknar mycket grejen att kunna skruva på 2 reglage samtidigt ITB. Sen har jag aldrig riktigt fått till mappningen av en MIDI-planka så det motsvarar känslan (förhållandet skruva / reglage-värde) på hårdvara. Gillar ITB ändå dock.

[R46.1]

Med rattar och knappar är man inte beroende av information från synen (när man kan grejerna), vilket man ju är med en mus. Du kan få information genom beröring i form av känna var en viss ratt sitter i förhållande till andra. Man kan blunda och leta sig fram, både genom känseln i fingrarna och genom uppfattningen om ens händer i rummet (proprioception). Om rattarna dessutom har ändlägen som man kan känna av (och ännu mer så med reglar), eller om knapparna är switchar som kan vara intryckta eller ej så finns där ju faktiskt en direkt beröringsmässig feedback. Så jag tycker nog att taktil är ett passande begrepp rent formellt.

Men vem orkar bry sig om att problematisera ett begrepp som tycks vedertaget för ett visst fenomen? Det är väl mer fruktbart att bara acceptera att begreppet kommit att användas på det sättet oavsett hur ordet definieras i ordböckerna. Och låta de personer som tycker det är bättre med "taktila" interface tycka så.

[bitbob]

Håller inte med om beskrivningen av vad som är taktilt och inte enligt originalposten.

För mig så är fotboll absolut taktilt, lika så hårdvarusyntar. Men det handöar inte bara om hur en ratt eller en boll känns. Det handlar också om var de befinner sig och hur de förhåller sig till tid och rum (och ljud exempelvis). För mig blir jämförelsen mellan fotboll och ITB lite som om man spelade fotboll där fotbollen var stationär och allt runt omkring rörde på sig. Som att musen är på ungefär samma ställe hela tiden fast uit på skärmen ändrar sig. Blir fel känsla på så många plan. Och vissa hårdvarumaskiner kännet man så väl så man "hör" ljudet genom rattvridningen direkt. Olika motstånd i olila rattar och reglar. Inte bara samma känsla för vartenda eviga reglage man petar på med datormusen... Blä för itb

[särkvark]

Haha bitbob, fan vad härligt flummigt

[machinepop]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Touchkeyboards på syntar slog väl aldrig igenom, till exempel?

Hasse Alfredsson:

"Tror du kanske människan, utan skönhet leva kan? Själen har det illa ställt men också den kan dö av svält. "

Både _touch_ och snyggaste färgkombon ihop med 12dB-filter och rattar. Där har vi svaret!

[Modellear]

Någon taktil information är det väl inte för då skulle ju en ratt vibrera eller ge varierat motsånd när man vrider eller ändra temperatur.

Eller räcker det att man vrider eller trycker ner en tangent och känner att det händer något. Det finns ju även tutchkeyboards på fåtalet sythar.

Räcker det för att kallas taktilt ? ja? det gör det nog kanske ?

För mig är i alla fall en av orsakerna att jag vill i bland inte ha så mycket pill i menyer.. Som när man spelar ett VST instrument och vill ändra lite i ljuden. Då måste du sätta handen på musen,,, Det tar en halv sekund för den att vakna till. Du skall bläddra fram så att du hittar vi säger ADSR. Sen så missar man lite innan muspekaren hittar rätt.

Eller så har man en controller som man kan använda men i bland uppstår det ju något där med.

På exempelvis en analosynt så har du ju alla rattar där, det är bara att slänga upp händerna och göra det man vill och låta det bli en del av musiken, det blir så direkt på något vis.

och vore jag blind en dag så kan jag ju ändå hitta allt på en MS-20 och då är det väl taktilt när man tänker efter... Det taktila blir ju att man känner,,, Här är VCO1 och när jag hittat den så vet jag vart allt annat befinner sig. Jag känner när den är i botten och hör vart den är när jag spelar...

Det borde vara taktilt ?

[99JJQ]

Håller med.

Sitta med slutna ögon med minimoogen är superskönt.

[drloop]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Någon taktil information är det väl inte för då skulle ju en ratt vibrera eller ge varierat motsånd när man vrider eller ändra temperatur.

Eller räcker det att man vrider eller trycker ner en tangent och känner att det händer något. Det finns ju även tutchkeyboards på fåtalet sythar.

Räcker det för att kallas taktilt ? ja? det gör det nog kanske ?

För mig är i alla fall en av orsakerna att jag vill i bland inte ha så mycket pill i menyer.. Som när man spelar ett VST instrument och vill ändra lite i ljuden. Då måste du sätta handen på musen,,, Det tar en halv sekund för den att vakna till. Du skall bläddra fram så att du hittar vi säger ADSR. Sen så missar man lite innan muspekaren hittar rätt.

Eller så har man en controller som man kan använda men i bland uppstår det ju något där med.

På exempelvis en analosynt så har du ju alla rattar där, det är bara att slänga upp händerna och göra det man vill och låta det bli en del av musiken, det blir så direkt på något vis.

och vore jag blind en dag så kan jag ju ändå hitta allt på en MS-20 och då är det väl taktilt när man tänker efter... Det taktila blir ju att man känner,,, Här är VCO1 och när jag hittat den så vet jag vart allt annat befinner sig. Jag känner när den är i botten och hör vart den är när jag spelar...

Det borde vara taktilt ?

Jag använder controllers till syntarna i datorn sedan många år. Jag kan tex ratta Thor i reason utan att titta på skärmen och det har hittils inte krånglat nåt alls.
Thor är ett avancerat monster inte alls lika enkel som tex en Minimoog, så ibland kräver routing att man pillar på skärmen men det går ändå oändligt myclket snabbare att redigera än att försöka plöja MOXF menyer... om man jämför komplexitet.
Det handlar om att lägga tid på sin utrustning.

Dessutom sitter jag i sweetspot hela tiden när jag rattar ljudet vilket inte skulle vara möjligt med de ca 40+ syntar och trummaskiner jag har virtuellt om de vore hårdvara.
Jag respekterar ditt arbetssätt, jag har jobbat så tidigare men nu är jag helt såld på ITB och har hittat det optimala arbetssättet för mig. En kombo av rattar och pekdon.

[Claes]

Att något är "taktilt" innebär inget annat än att man har något att ta på. Det är inte nödvändigtvis att det finns någon sorts återkoppling. Då talar man om "taktil återkoppling".

Jag jobbar helt ITB (förutom sången, förstås ) med en kombination av mus, tangentbord och en iCon QCon lite controller (får inte plats med större...) och det funkar helt perfekt för mig. Lite sugen på ett par ROLI moduler, som kanske också kan ge något utöver det jag redan har, men jag har inte bestämt mig riktigt ännu...

[vurt]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Med rattar och knappar är man inte beroende av information från synen (när man kan grejerna), vilket man ju är med en mus. Du kan få information genom beröring i form av känna var en viss ratt sitter i förhållande till andra. Man kan blunda och leta sig fram, både genom känseln i fingrarna och genom uppfattningen om ens händer i rummet (proprioception). Om rattarna dessutom har ändlägen som man kan känna av (och ännu mer så med reglar), eller om knapparna är switchar som kan vara intryckta eller ej så finns där ju faktiskt en direkt beröringsmässig feedback. Så jag tycker nog att taktil är ett passande begrepp rent formellt.

Men vem orkar bry sig om att problematisera ett begrepp som tycks vedertaget för ett visst fenomen? Det är väl mer fruktbart att bara acceptera att begreppet kommit att användas på det sättet oavsett hur ordet definieras i ordböckerna. Och låta de personer som tycker det är bättre med "taktila" interface tycka så.

Håller med helt, bra skrivet.

[sisältää]

Som sagt, ingen stor fråga. Men gillar man hårdvara så kan man väl bara säga det istället för att försöka ge objektiv tyngd till sina känslor genom att antyda att det finns någon slags fysisk återkoppling i döda rattar.

Vidare är det absolut så att språk förändras över tid men det innebär inte att ord saknar definition. Att vissa missförstår ett ord innebär inte heller att betydelsen har förändrats.

[cyberpunx]

taktil för mig innebär iaf fysisk beröring med direkt återkoppling....dvs när jag ex.vis vrider på en ratt så händer det något vilket gör att känslan för instrumentet blir mer påtaglig och levande. får inte alls samma kontakt med det jag gör med mjukvara. man kan med mjukisar självklart göra musik som svänger arslet av en, no doubt, men den direkta som sagt kopplingen när man lirar eller gör musik den försvinner iaf för mig. mer som att famla runt i blindo eller mer korrekt utan känsel och sedan på ngt vänster efter att ha prövat sig fram få till ett bra resultat, om nu ngn fatta ngt av det. man kan få bra resultat men vägen dit är inte lika direkt emotionellt stark för mig.

[bitbob]

Nu vet jag att wikipedia inte alltid är sanningen direkt med "Taktil är ett ord som används för att beskriva överföring av information eller känsla vid beröring". Står ju inget om det är enkelriktad information eller ej. Säger nu inte att denna tråden säger motsatsen men exempelvis ett bra klaviatur är ju definitivt taktilt där du överför information genom beröring för att förmedla saker som anslag, after touch etc.

Tycker samma gäller rattar och spakar som sagt. Inte alltid i alla fall. Och den regeln gäller så klart även en datormus.

En sådan sak som en switchbar ratt eller scrollhjul med steps är ju definitivt taktilt.

[drloop]

Vet inte hur ni har det men jag får återkoppling om jag vrider på filterknoben, då filtreras ljudet i min dator... känns rätt taktilt i min bok.

[Frengus]

Själv funderade jag på en regel på ett mixerbord. Väldigt låg taktiitet på mjukvara; hög taktiitet på fysisk mixer

[vurt]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Som sagt, ingen stor fråga. Men gillar man hårdvara så kan man väl bara säga det istället för att försöka ge objektiv tyngd till sina känslor genom att antyda att det finns någon slags fysisk återkoppling i döda rattar.

Fast ett ratt är ju inte alls död i jämförelse med en mus, där du "vrider" virtuellt på något som du inte känner, vare sig motstånd eller känslan när det tar stop eller någonting, det är synen man går på mer.

Hör inte hit eg. men man är ju även begränsad till att vrida på en ratt åt gången med en mus. Jag har två händer, vill kunna använda båda när jag rattar moduler och syntar, skulle kännas lika avigt som att använda en hand när jag spelar på min keyboard

[särkvark]

Jag brukar tänka att det kan kännas mer eller mindre taktilt.

Jag hade ex ett midikeyboard med massa assignbara encoders och knappar, men jag föredrog faktiskt att skruva med muspekare framför den då själva känslan i hårdvarukontrollern var dålig imo. Jag kände verkligen att jag ändrade midivärden, och det kändes inte som att jag "skruvade i ett ljud". Jag kände verkligen "nu ändrar jag ett midivärde som skulle kunna skickas precis vartsomhelst."

Men på ex machinedrum så är det också encoders, och där får jag inte alls känslan av att jag egentligen ändrar datavärden. där känns det mycket mer som att jag skruvar i ljudet direkt, typ som om man vrider på stämskruven på en gitarr.
I båda fall ovan är det encoders jag vrider på men det känns helt olika. Det känns taktilt i det andra fallet men inte det första.
Egentligen är det första exemplet väldigt taktilt då jag får känslan av att göra precis det jag gör, dvs förändrar mididata. Men jag vill åt en annan upplevelse.

Potar på ex ett analogt filter är ju taktila. Dels har de mini- och maxivärde som stämmer med var poten börjar och slutar, dels får man ju väldigt direkt feedback i form av hur ljudet förändras. Där vill jag ändå påstå att det är skillnad gentemot exempelvis billiga encodes eller plastiga kontrollers, det är inget glapp, biten av att en encoder/pot ska läsas av, förvandlas till mididata, sändas iväg och tolkas av den funktion man vill styra är ju bortplockad.

Jämför exempelvis erebus med dsi mopho. Visst handlar det mycket om layout och så, men erebusen känns IMO mer som att man skruvar i instrumentet direkt snarare än att man vrider på potentiometrar. Alltså känns den mer taktil. Sen kanske båda är lika taktila egentligen, eftersom feelingen i mopho är att skruva på encoders som ändrar värden, vilket ju är precis vad man gör.

Men subjektiv upplevelse är allt i min bok.

[drloop]

Denna eviga fråga. För mig funkar controllers kanon. Jag har tagit steg för steg för att känna in vad som funkar bra.

Så här kan det se ut när jag rattar en Thor. Inverterad Matrix feeling eftersom ljudet inte synkar i videon...

https://youtu.be/6tmWg2cOV9Q

Så här ser mitt workflow ut:

Styra synt i realtid? Inga problem, välj bara vilken kanal i sequencern och jag styr tex Thor i realtid. Se ovan video.

Mixa?
Brukar på slutet av mix köra grupper som jag styr via nanokontrollen, då brukar jag låsa nanokontrollen till mixern så att reglarna faktiskt är i samma position på nanokontroll som i mixern i Reason. Solo, mute och pan funkar som sig bör...

Dessutom så funkar alla channel parametrar som EQ, compressor och effekter som finns i Reasons mixer direkt på nanokontrollen.

Inserts?
Väljer kanal och kan tex kontrollera min egna combinator för sång med eq, desser, kompressor extremt snabbjobbat.

Jag har en Akai MPD218 där jag har en ratt för monitorlyssingens volym (används bara när jag vill lyssna riktigt svagt, min analoga monitorkontroll lutar lite till höger vid riktigt svaga signaler...) samt att jag har en ratt för att slå av och på mono/stereo när jag checkar denna. Brukar även ha en ratt till masterbusskompressorns tröskelvärde för att snabbt kunna rätta till när mixen blivit för het eller för svagg för kompressorns inställning.

Vad planeras härnäst?
nanoKontrollen är inte optimal i mixläge så jag är jättesugen på att få låna en Softube Console 1 för att styra SSL mixern. Det är min våta dröm tror jag, om jag får Console 1 att funka som jag tänkt mig så blir det nästan som att mixa på ett riktigt SSL, minus den krångliga SSL datorn!

[vurt]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Denna eviga fråga. För mig funkar controllers kanon.

...fast då är vi ju inne på hårdvara och inte på virtuella saker utan taktil känsla. Skulle jag jobba mycket digitalt skulle jag nog också vilja ha en kontroller eller 5, fast hela arbetssättet att fippla mellan olika grejer på datorn blää, det blev så tråkigt (hade så i ett 10-tal+ år)... nä, jag vill helst ha allt framför mig direkt så jag slipper fippla, blir så mycket mer direkt.

[särkvark]

Ang det jag skrev ovan, jag gillar plastig känsla också Beror på vad man vill åt såklart

[theVOID]

Vi spelar in i studio nu i helgen. Självklart ITB, stort totalrecallmixerbord, men det är inte ens inkopplat.
Möjligheten att gå fram och tillbaka mellan olika sound slår mixerreglar any day.
Men rattar är väldigt praktiska när det gäller att snabbt skruva in mikpreamps och kompressorer för signalkedjor, då vrids det ofta på flera rattar samtidigt. Bara trumsetet är mikat med 15+ mikar och ger 20 kanaler, genom ett stort antal NEVE mm preamps, som måste justeras snabbt tillsammans när man sätter ljudet innan inspelning, svårt att se att det skulle gå lika snabbt på skärmen med en mus.
Sen är det superpraktiskt att lägga på en UAD kompressor etc i DAW när man vill fixa till något på en kanal.

Så idealet är ju att använda rattar där de ger mest värde och skärmen där den ger mest värde

[drloop]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Vi spelar in i studio nu i helgen. Självklart ITB, stort totalrecallmixerbord, men det är inte ens inkopplat.
Möjligheten att gå fram och tillbaka mellan olika sound slår mixerreglar any day.
Men rattar är väldigt praktiska när det gäller att snabbt skruva in mikpreamps och kompressorer för signalkedjor, då vrids det ofta på flera rattar samtidigt. Bara trumsetet är mikat med 15+ mikar och ger 20 kanaler, genom ett stort antal NEVE mm preamps, som måste justeras snabbt tillsammans när man sätter ljudet innan inspelning, svårt att se att det skulle gå lika snabbt på skärmen med en mus.
Sen är det superpraktiskt att lägga på en UAD kompressor etc i DAW när man vill fixa till något på en kanal.

Så idealet är ju att använda rattar där de ger mest värde och skärmen där den ger mest värde

Nära Kungsgatan kanske?

[theVOID]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Nära Kungsgatan kanske?

Nix