Sidan 2 av 4 FörstaFörsta 1 2 3 4 SistaSista
Resultat 61 till 120 av 186

Ämne: Genusdiskussionen som behövs

  1. #61
    Blackroom
    Blackroom är inte uppkopplad
    Blackrooms avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av PF Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Det kanske helt enkelt är så att man får ha skålar och tappar vid entrén så sensitiva personer som jag får lite roliga piller och en massa fri sprit. Då blir det ju även lättare för de introverta och blyga matematikerna som går på dessa konserter att släppa loss och faktiskt ha lite kul.
    Det kallas för rave

  2. #62
    PF
    PF är inte uppkopplad
    PFs avatar
    Vintage
    Enya och sånt!?!

  3. #63
    Blackroom
    Blackroom är inte uppkopplad
    Blackrooms avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av PF Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Enya och sånt!?!
    Precis så

    Och på en mer seriös sida. På raven var det länge väldigt mycket män ett tag. Men sedan ett par år tillbaka så har det ändrats drastiskt. Att tempot och hårdheten blev mer blandad har ju hjälpt till. Men det som jag upplever som mest positivt är mängden kvinnor som tar plats inte bara som dj’s utan även i andra roller som arrangörer osv osv.

    Skillnader? Vet inte!? Vi som människor är väl mer lika än olika tänker jag.
    Senast redigerat av Blackroom den 2018-01-26 klockan 12:06.

  4. #64
    PF
    PF är inte uppkopplad
    PFs avatar
    Vintage
    Klicka på bilden för en större version. 

Namn:	Skärmavbild 2018-01-26 kl. 12.03.25.png 
Visningar:	49 
Storlek:	252,2 KB 
Id:	79547

    sail away

    Namn:  Skärmavbild 2018-01-26 kl. 12.05.25.png
Visningar: 499
Storlek:  74,0 KB

    sail away

    Klicka på bilden för en större version. 

Namn:	Skärmavbild 2018-01-26 kl. 12.05.48.png 
Visningar:	45 
Storlek:	272,1 KB 
Id:	79549

    sail away

  5. #65
    Spacedude
    Spacedude är inte uppkopplad
    Spacedudes avatar
    Senior
    Roland D-50

  6. #66
    HZA
    HZA är inte uppkopplad

    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av Ƶl8R Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Fast det är skillnad på en Kliché och en norm..det blir väldigt konstigt att säga om något som är faktabaserat att det är en kliché. Att vi skulle reproducera objektiva fakta genom att belysa dem är ju nonsens. När det kommer till att diskutera orsaker så är det en annan sak så klar om det inte finns fakta att tillgå.



    Där har du väl snarare något tveeggat
    Jo jag vet att du och jag ser saker olika. Har ett svagt minne av att vi diskuterat objektiv fakta förut.
    Som jag förstår genusproblematiken så är en av hörnpelarna i problematiken att vi gör reflektion statisk och kallar den för fakta.
    Genusforskningen har som jag förstått det en tradition av att ifrågasätta det som ses som objektiv fakta.

    Tror det kan vara en mänsklig svaghet, strävan efter att göra saker statiska genom exempelvis ktegoriseringar osv. Tankesättet spelar nog in i synen på klichén och normens släktskap.

  7. #67
    Ƶl8R
    Ƶl8R är inte uppkopplad
    Ƶl8Rs avatar
    Vintage
    Citat Ursprungligen postat av HZA Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Jo jag vet att du och jag ser saker olika. Har ett svagt minne av att vi diskuterat objektiv fakta förut.
    Som jag förstår genusproblematiken så är en av hörnpelarna i problematiken att vi gör reflektion statisk och kallar den för fakta.
    Genusforskningen har som jag förstått det en tradition av att ifrågasätta det som ses som objektiv fakta.
    Ja det är ju inget fel i att ifrågasätta saker som "ses" som objektiv fakta om man är utrustad med de verktyg som behövs. Men om du befinner dig i en lokal och du ser att en överhängande majoritet är män eller om du får tillförlitlig statistik över att 90% av de som lyssnar på band X är män så är det jonget som "ses" som fakta. Det är fakta.

    Det stora problemet är ju sedan när vi lägger en massa tolkningar i varför det förhåller sig så.... det är nog snarare där som det där "ses"/klichéer gör sig mer gällande. Speciellt på ett internetforum.

    Tror det kan vara en mänsklig svaghet, strävan efter att göra saker statiska genom exempelvis ktegoriseringar osv. Tankesättet spelar nog in i synen på klichén och normens släktskap.
    Vi kommer alltid att kategorisera...och vissa kategorier faller sig mer naturligt än andra för oss. Sen att vi har en tendens i att alltid göra saker mer statiska håller jag med om oavsett tankesätt... jag har i alla fall mött det i från olika håll..analytiska så väl som kontinentala till postmoderna.....och inte minst de kategoriseringarna i sig.

  8. #68
    HZA
    HZA är inte uppkopplad

    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av Ƶl8R Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Ja det är ju inget fel i att ifrågasätta saker som "ses" som objektiv fakta om man är utrustad med de verktyg som behövs. Men om du befinner dig i en lokal och du ser att en överhängande majoritet är män eller om du får tillförlitlig statistik över att 90% av de som lyssnar på band X är män så är det jonget som "ses" som fakta. Det är fakta.

    Det stora problemet är ju sedan när vi lägger en massa tolkningar i varför det förhåller sig så.... det är nog snarare där som det där "ses"/klichéer gör sig mer gällande. Speciellt på ett internetforum.



    Vi kommer alltid att kategorisera...och vissa kategorier faller sig mer naturligt än andra för oss. Sen att vi har en tendens i att alltid göra saker mer statiska håller jag med om oavsett tankesätt... jag har i alla fall mött det i från olika håll..analytiska så väl som kontinentala till postmoderna.....och inte minst de kategoriseringarna i sig.
    Mmh jag hajar hur du tänker och jag tror vi har snackat om det förut vilket e kul

    Men från min horisont ser jag inte problemet i att vi börjar analysera vår insamlade statistik utan just att vi tror oss skapa statistiken med någonslags objektiv ingång.

  9. #69
    PF
    PF är inte uppkopplad
    PFs avatar
    Vintage
    Jäklar, vi har två riktiga politiker här tror jag. Lyckas föra en konversation med en massa fina ord utan att säga något alls!

  10. #70
    HZA
    HZA är inte uppkopplad

    Veteran
    Menar bara att i vårt analyserande luftar vi ju iaf våra tolkningar och fördommar vi tolkar in i "statistiken".
    Om vi bara publicerar "objektiv statistik" så ligger det förmodligen något dolt i vår handling.

    Sorry för spamdag .

    Nu blir det lite musik istället

    Frågan är ska man göra tjej- eller killmusik... Lolz

  11. #71
    PF
    PF är inte uppkopplad
    PFs avatar
    Vintage
    Citat Ursprungligen postat av HZA Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Sorry för spamdag .

    Nu blir det lite musik istället

    Frågan är ska man göra tjej- eller killmusik... Lolz
    Tre meningar jag förstod iaf. För många högskolepoäng på det andra.

  12. #72
    HZA
    HZA är inte uppkopplad

    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av PF Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Tre meningar jag förstod iaf. För många högskolepoäng på det andra.
    Då har du iaf fått smaka på att inte känna dig inkluderad då? Alltid en erfarenhet att ta en funderare på :^D

  13. #73
    PF
    PF är inte uppkopplad
    PFs avatar
    Vintage
    Skojar du? Jag har för helv... växt upp i en hårdrocks- och fotbollsmiljö. Jag var inte inkluderad nånjävla™ stans förrän jag var kanske 17-18 år. Eller så överdriver jag men ändå, jag lyssnade på syntpop och spelade piano och kunde fan inte, kan ännu fan inte hantera en bolljävel på minsta vis. Det funkade bra att spela fotboll enbart bland vuxna (Hej Jimpan!) som tyckte om mig och inte kallade mig för idiot så fort jag sköt åt fel håll.

  14. #74
    moelodin
    moelodin är uppkopplad nu
    moelodins avatar
    Veteran
    PF: besök en bröloppsmässa. 98% kvinnor. Spela Jarre på skithög volym. Och så var statistiken fixad.

  15. #75
    Ƶl8R
    Ƶl8R är inte uppkopplad
    Ƶl8Rs avatar
    Vintage
    Citat Ursprungligen postat av PF Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Tre meningar jag förstod iaf. För många högskolepoäng på det andra.
    Hur kan du då påstå att vi diskuterar ingenting om du inte förstår det?

  16. #76
    PF
    PF är inte uppkopplad
    PFs avatar
    Vintage
    Ingen bäring för mig, bara staplade klyschor. Säger inget. Typ.

  17. #77
    Modellear
    Modellear är inte uppkopplad
    Modellears avatar
    Moderator
    Jo men ni diskuterar ju ingenting.

    Ni pratar bara konstigt.

    Varför pratar ni så konstigt?



    Sluta nu med det.

  18. #78

  19. #79
    oberdada
    oberdada är inte uppkopplad
    oberdadas avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av Spacedude Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Vad jag förstår så tenderar personer att dra sig till olika idealistiska dogmer baserat på deras psykologiska preferenser. Alltså så betyder det att djupliggande personliga drag bestämmer vad du röstar på och att det är svårt att bryta för det ligger djupt i individens psykologiska egenskaper.
    Har hört något liknande och skulle gärna ha tips på någon artikel om det.

  20. #80
    oberdada
    oberdada är inte uppkopplad
    oberdadas avatar
    Veteran
    Till ämnet då.

    Diskussionen dyker upp i olika genrer. Metal, modularmusik och elektroakustisk musik är i alla fall några exempel. Man kan gissa att könsbalansen på scen har en viss likhet med den i publiken. Mitt intryck är att dessa musikmiljöer är mer eller mindre medvetna om det och kanske också försöker göra något åt det.

    En bekant driver en konsertserie, tror det rör sig mest om noise. Han tänker boka 75% kvinnliga artister framöver, för som han sa, det är samma folk hela tiden i publiken ("det blir bare pølsefest"), vilket är lite trist. Han väntar sig (med rätta, tror jag) mer musikalisk variation och friska perspektiv.

  21. #81
    reverbsvansen
    reverbsvansen är inte uppkopplad

    Veteran
    Om 50 år vet vi hur det gick. De som lever då.

  22. #82
    MK Ultra
    MK Ultra är inte uppkopplad
    MK Ultras avatar
    Veteran
    Som jag ser det är huvudproblemet med att diskutera genusfrågor generellt avsaknaden av en tydlig problemformulering. Som ventilerats ovan förutsätter inte genusvetenskap objektiv kunskap, iaf. inte i enlighet med de kriterier som gäller för andra vetenskaper. Jag kan absolut acceptera vissa genusperspektiv men det är i praktiken omöjligt att opponera på genus som en egen vetenskap eftersom andra beviskrav gäller gentemot andra vetenskapsgrenar. Lite märkligt nog anses/anser genusvetenskapen i sig självt bygga på allmängiltig kunskap. Varför jag nämner detta är för att påvisa att genus, patriarkat, kontext, social konstruktion, hierarki etc. ofta lämnas utan problematisering och närmare definitioner, vilket gör det svårt att föra konstruktiva diskussioner.

    Intramusikalt skiljer man på musikteori som objektiv och musikanalysen som subjektiv. D.v.s att man använder sin subjektiva analys på den objektiva strukturen som representeras i någon form av notation. Här skiljer sig många genusperspektiv från annan forskning eftersom man inte ser musikteori som objektiv men ändå drar tolkningar och slutsatser ifrån den musikaliska strukturen som om den vore det. T ex har genusanalyser försökt bevisa att strukturen är "patriarkal" och därmed socialt konstruerad och inte determinerad, något som såklart blir ett problem om man försöker lära ut Pythagoras komma. Det kan finnas en och annan acceptabel läsning, läsning i bred bemärkelse, av notation med försök att bevisa hur det patriarkala tar sig uttryck i notationen. Exempelvis att dissonans/konsonans relationer påverkas av kompositörens kön (vilket fallerar som determinerande faktor då personlighetsdrag varierar mer mellan individer än grupper).

    Vad TS problematiserar dock är det extramusikala men vad är det som är den egentliga problemformuleringen? Tittar vi på den behövs alltså en nödvändig mix av kön i publiken och det är allvarligt, världskartorna måste ritas om. Exakt varför denna mix behövs är oklar förutom att TS upplever sig känna det (jag antar att det neutrala "man" pekar på den egen levda erfarenheten). Här skulle jag vilja få ett förtydligande om det är TS som behöver en mix av kön vid framförandet av den musik som TS konsumerar eller om artisten/na tillskrivna upplevelser är lika självklara. Är det musiken - som den framförs, som är för manlig i sitt uttryck och är det då framförandet eller rentav musikens uttryck som måste förändras? Handlar det om att män är särskilt privilegierade som fått/får ta del av en viss musik som måste kulturmissioneras mot det kvinnliga könet? Eller är det rentav ett större anspråk om att män/kvinnor i olika sfärer ska ha samma representation?

    Förslag till en mer konkretiserad problemformulering innebär att delfrågorna måste avhandlas var för sig och i den ordningen som TS lagt upp dem.

    "Är det bara jag, med andra ord?" ...som känner motbjudningen att det bara är män på vissa konserter? Ja/Nej och fokus på den uttryckta motbjudning och vad denna kan tänkas bestå i. Om nej, hur ser upplevelsen av motbjudningen ut? Hur uttrycks motbjudningen och skiljer uttrycken sig åt?

    Den föreslagna hypotesen förutsätter att den första frågan går att besvara och att det faktiskt har funnits ett annat förhållande mellan könen tidigare, vilket jag läser in i problemformuleringen. Tesen: "Blev det så att kvinnorna gick över till att lyssna på nyare musik när vi [män] stannade kvar och lyssnade på den gamla?", går ihop med frågan "Varför blev det så?" Tänkbara, alternativa hypoteser kan inbegripa exempelvis blev det så att kvinnor slutat gå på livemusik?, blev det så att kvinnor inte känner sig välkomna längre vid framförandet?, blev det så att kvinnor rentav slutade lyssna på musik?

    Om jag skulle försöka mig på en problemformulering skulle jag börja med en ordentlig bakgrund, det finns många antaganden i formuleringen som inte går att kontrollera. Oaktat snedfördelning hänger syftet löst d.v.s att om det kommer fram att en förskjutning könsfördelningen i publiken har uppstått/existerar, vad ska vi med den informationen till? Kritisera att artisterna bara framför för degen och mår dåligt av det?
    Senast redigerat av MK Ultra den 2018-01-27 klockan 00:44.

  23. #83
    Ƶl8R
    Ƶl8R är inte uppkopplad
    Ƶl8Rs avatar
    Vintage

  24. #84
    MK Ultra
    MK Ultra är inte uppkopplad
    MK Ultras avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av Ƶl8R Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Tried too hard och/eller "mod ser dig"?

  25. #85
    my03
    my03 är inte uppkopplad
    my03s avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av MK Ultra Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Som jag ser det är huvudproblemet med att diskutera genusfrågor generellt avsaknaden av en tydlig problemformulering. Som ventilerats ovan förutsätter inte genusvetenskap objektiv kunskap, iaf. inte i enlighet med de kriterier som gäller för andra vetenskaper. Jag kan absolut acceptera vissa genusperspektiv men det är i praktiken omöjligt att opponera på genus som en egen vetenskap eftersom andra beviskrav gäller gentemot andra vetenskapsgrenar. Lite märkligt nog anses/anser genusvetenskapen i sig självt bygga på allmängiltig kunskap. Varför jag nämner detta är för att påvisa att genus, patriarkat, kontext, social konstruktion, hierarki etc. ofta lämnas utan problematisering och närmare definitioner, vilket gör det svårt att föra konstruktiva diskussioner.

    Intramusikalt skiljer man på musikteori som objektiv och musikanalysen som subjektiv. D.v.s att man använder sin subjektiva analys på den objektiva strukturen som representeras i någon form av notation. Här skiljer sig många genusperspektiv från annan forskning eftersom man inte ser musikteori som objektiv men ändå drar tolkningar och slutsatser ifrån den musikaliska strukturen som om den vore det. T ex har genusanalyser försökt bevisa att strukturen är "patriarkal" och därmed socialt konstruerad och inte determinerad, något som såklart blir ett problem om man försöker lära ut Pythagoras komma. Det kan finnas en och annan acceptabel läsning, läsning i bred bemärkelse, av notation med försök att bevisa hur det patriarkala tar sig uttryck i notationen. Exempelvis att dissonans/konsonans relationer påverkas av kompositörens kön (vilket fallerar som determinerande faktor då personlighetsdrag varierar mer mellan individer än grupper).

    Vad TS problematiserar dock är det extramusikala men vad är det som är den egentliga problemformuleringen? Tittar vi på den behövs alltså en nödvändig mix av kön i publiken och det är allvarligt, världskartorna måste ritas om. Exakt varför denna mix behövs är oklar förutom att TS upplever sig känna det (jag antar att det neutrala "man" pekar på den egen levda erfarenheten). Här skulle jag vilja få ett förtydligande om det är TS som behöver en mix av kön vid framförandet av den musik som TS konsumerar eller om artisten/na tillskrivna upplevelser är lika självklara. Är det musiken - som den framförs, som är för manlig i sitt uttryck och är det då framförandet eller rentav musikens uttryck som måste förändras? Handlar det om att män är särskilt privilegierade som fått/får ta del av en viss musik som måste kulturmissioneras mot det kvinnliga könet? Eller är det rentav ett större anspråk om att män/kvinnor i olika sfärer ska ha samma representation?

    Förslag till en mer konkretiserad problemformulering innebär att delfrågorna måste avhandlas var för sig och i den ordningen som TS lagt upp dem.

    "Är det bara jag, med andra ord?" ...som känner motbjudningen att det bara är män på vissa konserter? Ja/Nej och fokus på den uttryckta motbjudning och vad denna kan tänkas bestå i. Om nej, hur ser upplevelsen av motbjudningen ut? Hur uttrycks motbjudningen och skiljer uttrycken sig åt?

    Den föreslagna hypotesen förutsätter att den första frågan går att besvara och att det faktiskt har funnits ett annat förhållande mellan könen tidigare, vilket jag läser in i problemformuleringen. Tesen: "Blev det så att kvinnorna gick över till att lyssna på nyare musik när vi [män] stannade kvar och lyssnade på den gamla?", går ihop med frågan "Varför blev det så?" Tänkbara, alternativa hypoteser kan inbegripa exempelvis blev det så att kvinnor slutat gå på livemusik?, blev det så att kvinnor inte känner sig välkomna längre vid framförandet?, blev det så att kvinnor rentav slutade lyssna på musik?

    Om jag skulle försöka mig på en problemformulering skulle jag börja med en ordentlig bakgrund, det finns många antaganden i formuleringen som inte går att kontrollera. Oaktat snedfördelning hänger syftet löst d.v.s att om det kommer fram att en förskjutning könsfördelningen i publiken har uppstått/existerar, vad ska vi med den informationen till? Kritisera att artisterna bara framför för degen och mår dåligt av det?

    https://youtu.be/T1lvMJ-l0_A


  26. #86
    MK Ultra
    MK Ultra är inte uppkopplad
    MK Ultras avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av my03 Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Oh no, meta-mem som svar. Jag erkänner min begränsning av tolkning

  27. #87
    my03
    my03 är inte uppkopplad
    my03s avatar
    Veteran
    det var på skoj mk ultra. helt ärligt

    jag hade bättre hälften med på JMJ senast och det var väldigt uppskattat. Där var inte bara killar i publiken heller, men innan konserten så var det förmodligen 95% killar som hängde vid scenkanten och spanade in prylarna däruppe.

    Musikmässigt är det nog mixat men gearmässigt (intresse?) inte så blandat...

  28. #88
    MK Ultra
    MK Ultra är inte uppkopplad
    MK Ultras avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av my03 Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    det var på skoj mk ultra. helt ärligt

    jag hade bättre hälften med på JMJ senast och det var väldigt uppskattat. Där var inte bara killar i publiken heller, men innan konserten så var det förmodligen 95% killar som hängde vid scenkanten och spanade in prylarna däruppe.

    Musikmässigt är det nog mixat men gearmässigt (intresse?) inte så blandat...
    Man vet aldrig med forat och jag är helt ärlig med att det var en fullständig kapitulation. Sen om det är att betrakta som en mem kan man diskutera men meta är det

  29. #89
    HZA
    HZA är inte uppkopplad

    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av MK Ultra Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Som jag ser det är huvudproblemet med att diskutera genusfrågor generellt avsaknaden av en tydlig problemformulering. Som ventilerats ovan förutsätter inte genusvetenskap objektiv kunskap, iaf. inte i enlighet med de kriterier som gäller för andra vetenskaper. Jag kan absolut acceptera vissa genusperspektiv men det är i praktiken omöjligt att opponera på genus som en egen vetenskap eftersom andra beviskrav gäller gentemot andra vetenskapsgrenar. Lite märkligt nog anses/anser genusvetenskapen i sig självt bygga på allmängiltig kunskap. Varför jag nämner detta är för att påvisa att genus, patriarkat, kontext, social konstruktion, hierarki etc. ofta lämnas utan problematisering och närmare definitioner, vilket gör det svårt att föra konstruktiva diskussioner.

    Intramusikalt skiljer man på musikteori som objektiv och musikanalysen som subjektiv. D.v.s att man använder sin subjektiva analys på den objektiva strukturen som representeras i någon form av notation. Här skiljer sig många genusperspektiv från annan forskning eftersom man inte ser musikteori som objektiv men ändå drar tolkningar och slutsatser ifrån den musikaliska strukturen som om den vore det. T ex har genusanalyser försökt bevisa att strukturen är "patriarkal" och därmed socialt konstruerad och inte determinerad, något som såklart blir ett problem om man försöker lära ut Pythagoras komma. Det kan finnas en och annan acceptabel läsning, läsning i bred bemärkelse, av notation med försök att bevisa hur det patriarkala tar sig uttryck i notationen. Exempelvis att dissonans/konsonans relationer påverkas av kompositörens kön (vilket fallerar som determinerande faktor då personlighetsdrag varierar mer mellan individer än grupper).

    Vad TS problematiserar dock är det extramusikala men vad är det som är den egentliga problemformuleringen? Tittar vi på den behövs alltså en nödvändig mix av kön i publiken och det är allvarligt, världskartorna måste ritas om. Exakt varför denna mix behövs är oklar förutom att TS upplever sig känna det (jag antar att det neutrala "man" pekar på den egen levda erfarenheten). Här skulle jag vilja få ett förtydligande om det är TS som behöver en mix av kön vid framförandet av den musik som TS konsumerar eller om artisten/na tillskrivna upplevelser är lika självklara. Är det musiken - som den framförs, som är för manlig i sitt uttryck och är det då framförandet eller rentav musikens uttryck som måste förändras? Handlar det om att män är särskilt privilegierade som fått/får ta del av en viss musik som måste kulturmissioneras mot det kvinnliga könet? Eller är det rentav ett större anspråk om att män/kvinnor i olika sfärer ska ha samma representation?

    Förslag till en mer konkretiserad problemformulering innebär att delfrågorna måste avhandlas var för sig och i den ordningen som TS lagt upp dem.

    "Är det bara jag, med andra ord?" ...som känner motbjudningen att det bara är män på vissa konserter? Ja/Nej och fokus på den uttryckta motbjudning och vad denna kan tänkas bestå i. Om nej, hur ser upplevelsen av motbjudningen ut? Hur uttrycks motbjudningen och skiljer uttrycken sig åt?

    Den föreslagna hypotesen förutsätter att den första frågan går att besvara och att det faktiskt har funnits ett annat förhållande mellan könen tidigare, vilket jag läser in i problemformuleringen. Tesen: "Blev det så att kvinnorna gick över till att lyssna på nyare musik när vi [män] stannade kvar och lyssnade på den gamla?", går ihop med frågan "Varför blev det så?" Tänkbara, alternativa hypoteser kan inbegripa exempelvis blev det så att kvinnor slutat gå på livemusik?, blev det så att kvinnor inte känner sig välkomna längre vid framförandet?, blev det så att kvinnor rentav slutade lyssna på musik?

    Om jag skulle försöka mig på en problemformulering skulle jag börja med en ordentlig bakgrund, det finns många antaganden i formuleringen som inte går att kontrollera. Oaktat snedfördelning hänger syftet löst d.v.s att om det kommer fram att en förskjutning könsfördelningen i publiken har uppstått/existerar, vad ska vi med den informationen till? Kritisera att artisterna bara framför för degen och mår dåligt av det?
    Det beror väl helt på var och med vem man diskuterar genus? Ordet är väl idag mer ett paraplybegrepp just eftersom det inte hållit fakta som objektivt och kommit att gå från att handla om konstruerat kön till att fokusera mer på intersektioner som hudfärg etc.

  30. #90
    99JJQ
    99JJQ är inte uppkopplad
    99JJQs avatar
    Veteran
    Suck.

    Som en fotbollsmatch med ett lag & ett mål... Tydligaste exemplet hittills på att feministerna tystats eller försvunnit från 99an. Förment vetenskapliga resonemang hjälper inte för att dölja tomheten.

  31. #91
    HZA
    HZA är inte uppkopplad

    Veteran
    Menar bara att kommer du till ett seminarium i en genuskurs idag och bara fokuserar på patriarkala strukturer så kommer du bli ifrågasatt... eller det kommer du iaf då det är lite poängen.

    Men din kritik är väl den vanligaste just att traditioner som Genusvetenskapen och Hermeneutik osv. Blir kritiserade för att de säger att det är problematiskt att se saker som objektivt men samtidigt tenderar att byggas av begrepp som kan tolkas som objektiva sanningar...

    En snabb hobbyanalys skulle nog ändå kunna peka på att det i den västerländska/patriarkala vetenskapskulturen eller vad vi nu kan kalla den, majoritetskulturen , diskursen vetenskap anses fult och fel att var motsägelsefull?

    Har dock en känsla av att samhället går mot en öppenhet att vänja sig vid att saker kan vara motsägelsefulla och därför snarare behövs hållas levande i kontinuerlig reflektion än stagnera i begrepp som vetenskap och sanningar.

    Tyckte en av mina lärare hade ett sympatiskt förhållningssätt i sin doktorsavhandling. Han uttryckte det som att hans avhandling inte hade för avsikt att vara bevis för eller mot något utan en invit till reflektion kring de teman han diskuterade.

  32. #92
    Ƶl8R
    Ƶl8R är inte uppkopplad
    Ƶl8Rs avatar
    Vintage
    Vilka "feminister" har lämnat 99:an? och vem är eller är inte feminist och vem har rätten att definiera någon annan som feminist eller inte?

  33. #93
    Ƶl8R
    Ƶl8R är inte uppkopplad
    Ƶl8Rs avatar
    Vintage
    Citat Ursprungligen postat av HZA Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Menar bara att kommer du till ett seminarium i en genuskurs idag och bara fokuserar på patriarkala strukturer så kommer du bli ifrågasatt... eller det kommer du iaf då det är lite poängen.

    Men din kritik är väl den vanligaste just att traditioner som Genusvetenskapen och Hermeneutik osv. Blir kritiserade för att de säger att det är problematiskt att se saker som objektivt men samtidigt tenderar att byggas av begrepp som kan tolkas som objektiva sanningar...

    En snabb hobbyanalys skulle nog ändå kunna peka på att det i den västerländska/patriarkala vetenskapskulturen eller vad vi nu kan kalla den, majoritetskulturen , diskursen vetenskap anses fult och fel att var motsägelsefull?

    Har dock en känsla av att samhället går mot en öppenhet att vänja sig vid att saker kan vara motsägelsefulla och därför snarare behövs hållas levande i kontinuerlig reflektion än stagnera i begrepp som vetenskap och sanningar.

    Tyckte en av mina lärare hade ett sympatiskt förhållningssätt i sin doktorsavhandling. Han uttryckte det som att hans avhandling inte hade för avsikt att vara bevis för eller mot något utan en invit till reflektion kring de teman han diskuterade.
    Din lärare "förhållningssätt" är ju kärnan i det hela och tyvärr det som verkar ha försvunnit helt bland sociologer och genusvetare mm... på vilken nivå man talar..... Från Husserls "till sakerna själva" där fenomenet är fokuset och resten av världen sätts inom parentes.......eller vidare i Heideggers och Gadamers Fenomenologiska hermeneutisk som just säger "här skall mycket visas men inget bevisas".....skillnaden mellan förståelse och den objektiva vetenskapen.... att säga att något skulle stagnera i begrepp som vetenskap och sanningar är helt enkelt nonsens då man hamnar på fel kurs.... Sanningen är alltid objektiv... sen kan saker ses som sanna, men det är en annan sak.... det finns också dålig vetenskap och dåliga metoder.. men det är ingen kritik mot vetenskapen som sådan. Tyvärr tycks det ha fallit bort hos genusvetare, sociologer..mfl.. man har glömt eller kanske aldrig förstått på vilken nivå man laborerar och vad som står på spel.

  34. #94
    HZA
    HZA är inte uppkopplad

    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av Ƶl8R Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Din lärare "förhållningssätt" är ju kärnan i det hela och tyvärr det som verkar ha försvunnit helt bland sociologer och genusvetare mm... på vilken nivå man talar..... Från Husserls "till sakerna själva" där fenomenet är fokuset och resten av världen sätts inom parentes.......eller vidare i Heideggers och Gadamers Fenomenologiska hermeneutisk som just säger "här skall mycket visas men inget bevisas".....skillnaden mellan förståelse och den objektiva vetenskapen.... att säga att något skulle stagnera i begrepp som vetenskap och sanningar är helt enkelt nonsens då man hamnar på fel kurs.... Sanningen är alltid objektiv... sen kan saker ses som sanna, men det är en annan sak.... det finns också dålig vetenskap och dåliga metoder.. men det är ingen kritik mot vetenskapen som sådan. Tyvärr tycks det ha fallit bort hos genusvetare, sociologer..mfl.. man har glömt eller kanske aldrig förstått på vilken nivå man laborerar och vad som står på spel.

    Det är din tolkning.

    Gadamer kanske hade haft nytta av lite input från dagens intersektionella genusvetare för att vidga sin horisont och bättre förstå sin tradition han talade ifrån? Tror ändå han hade uppskattat den.

    .

    Nu kräks PF över hela JXP8an.

  35. #95
    oberdada
    oberdada är inte uppkopplad
    oberdadas avatar
    Veteran
    Många intressanta observationer här.

    Citat Ursprungligen postat av MK Ultra Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Som jag ser det är huvudproblemet med att diskutera genusfrågor generellt avsaknaden av en tydlig problemformulering.
    [...] att genus, patriarkat, kontext, social konstruktion, hierarki etc. ofta lämnas utan problematisering och närmare definitioner, vilket gör det svårt att föra konstruktiva diskussioner.
    [...]
    Intramusikalt skiljer man på musikteori som objektiv och musikanalysen som subjektiv. [...]
    T ex har genusanalyser försökt bevisa att strukturen är "patriarkal" och därmed socialt konstruerad och inte determinerad,
    Håller med om problemet med att diskutera illa definierade begrepp. Det har varit en del debatt om social konstruktion kontra biologisk determinism med sociologer och biologer som har talat förbi varann. Ibland kan det vara nyttigt att påminna sig vilka företeelser som faktiskt är sociala konstruktioner: landgränser, arbetsmarknad, uppdelningen mellan artist och publik ...

    På tal om musikanalys kommer jag att tänka på Susan McClary (som jag har stor respekt för som musiker och forskare) som ofta har provokativa perspektiv och idéer. Jag tänker på hennes tolkningar av Monteverdi etc, och hur hon menar att musiken väldigt bokstavligt kan uttrycka något feminint eller maskulint. Och hon är ganska typisk för hela den hermeneutiska skolan av musikvetare som gillar att läsa in saker i musiken och tar sina subjektiva uppfattningar på väldigt stort allvar.

  36. #96
    oberdada
    oberdada är inte uppkopplad
    oberdadas avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av HZA Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Gadamer kanske hade haft nytta av lite input från dagens intersektionella genusvetare för att vidga sin horisont och bättre förstå sin tradition han talade ifrån? Tror ändå han hade uppskattat den.
    Ha! Skulle väl räcka om Gadamer klev upp på ett par höga styltor.

    (Jag tänker på en dikt, tror den är av Paal Helge Haugen, som heter Modernisme. Något i stil med att poeten som försöker sig på kontinental modernism är som en bonde som kliver upp på sina höga styltor och blir så vidsynt att han kan räkna fåren även hos grannen.)

  37. #97
    PF
    PF är inte uppkopplad
    PFs avatar
    Vintage
    Citat Ursprungligen postat av HZA Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Nu kräks PF över hela JXP8an.
    Ingen kvasiteoretiker i mannaminne hade kunnat vara tydligare.

    Du hänger i ett syntforum och namndroppar diverse löst folk med lösa teorier om det mesta.

    Men du vet alltså inte att synten heter JX8P.

    För övrigt är den numera såld.

    Men bildligt talat kräks jag ändå, så långt var det rätt.

  38. #98
    HZA
    HZA är inte uppkopplad

    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av PF Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Ingen kvasiteoretiker i mannaminne hade kunnat vara tydligare.

    Du hänger i ett syntforum och namndroppar diverse löst folk med lösa teorier om det mesta.

    Men du vet alltså inte att synten heter JX8P.

    För övrigt är den numera såld.

    Men bildligt talat kräks jag ändå, så långt var det rätt.
    Haha. Såg felskrivningen, frös om händerna lät den stå kvar och väntade på mottagandet

  39. #99
    PF
    PF är inte uppkopplad
    PFs avatar
    Vintage
    Yeah right

  40. #100
    PF
    PF är inte uppkopplad
    PFs avatar
    Vintage
    Citat Ursprungligen postat av 99JJQ Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Förment vetenskapliga resonemang hjälper inte för att dölja tomheten.
    Plus en miljard.

  41. #101
    dannes
    dannes är inte uppkopplad

    Veteran
    Genusvetarna har nog skevare könsfördelning än Jarre-koncerternas publik. Känns spontant som det är ett större problem.

  42. #102
    HZA
    HZA är inte uppkopplad

    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av dannes Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Genusvetarna har nog skevare könsfördelning än Jarre-koncerternas publik. Känns spontant som det är ett större problem.
    Men blir inte kunskapen allmän successivt med ett visst delay?

    Tänker att forskningen har ett visst förhållande mellan det enskilda och det allmänna. Även om de som forskar inom genus nu inte skulle ha svinfet diversitet så tolkas sipprar tankegångarna ut i samhället på olika sätt då de är frågor som härstammar från medborgare i samhället och också kommer tillbaka som uppslag för tankegångar på olika sätt...

    För några decennier sedan var det främmande för många att identifiera sig med feminism, idag är tal om normer vardagsmat... förmodligen inte för att folk har suttit och läst Focault men jag tror nog forskarna har en bidragande orsak...

    Men det är klart jag är ju färgad av plugg och forskning på Södertörn vars hela approach bygger på ett inkluderande klimat och just att fokusera på studieovana samt intresserar sig och värdesätter yrkesverksverksammas kunskap...

  43. #103
    HZA
    HZA är inte uppkopplad

    Veteran
    Ps. Säger inte att alla på genusinstitutionen på SH är ödmjuka och inkluderande mött skräckexempel som i alla institutioner jag kikat in i...

  44. #104
    dannes
    dannes är inte uppkopplad

    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av HZA Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Men blir inte kunskapen allmän successivt med ett visst delay?

    Tänker att forskningen har ett visst förhållande mellan det enskilda och det allmänna. Även om de som forskar inom genus nu inte skulle ha svinfet diversitet så tolkas sipprar tankegångarna ut i samhället på olika sätt då de är frågor som härstammar från medborgare i samhället och också kommer tillbaka som uppslag för tankegångar på olika sätt...

    För några decennier sedan var det främmande för många att identifiera sig med feminism, idag är tal om normer vardagsmat... förmodligen inte för att folk har suttit och läst Focault men jag tror nog forskarna har en bidragande orsak...

    Men det är klart jag är ju färgad av plugg och forskning på Södertörn vars hela approach bygger på ett inkluderande klimat och just att fokusera på studieovana samt intresserar sig och värdesätter yrkesverksverksammas kunskap...
    Det låter som Du menar att resultatet påverkats av att könsfördelningen är skev.
    Senast redigerat av dannes den 2018-01-28 klockan 10:58.

  45. #105
    Ƶl8R
    Ƶl8R är inte uppkopplad
    Ƶl8Rs avatar
    Vintage
    Citat Ursprungligen postat av dannes Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Genusvetarna har nog skevare könsfördelning än Jarre-koncerternas publik. Känns spontant som det är ett större problem.
    Fast det är det där "nog" vi skall undvika....finns det belägg för att det faktiskt är så?

  46. #106
    dannes
    dannes är inte uppkopplad

    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av Ƶl8R Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Fast det är det där "nog" vi skall undvika....finns det belägg för att det faktiskt är så?
    8% av genusforskare i Sverige är män, Jarre-konserter har jag inte sett någon statistik för... (därav nog). Men det biten var det inte jag som tog upp. Fråga PF efter ref.
    Senast redigerat av dannes den 2018-01-28 klockan 11:03.

  47. #107
    gumse
    gumse är inte uppkopplad

    Veteran
    Lite danska publikbilder



    Jag ser ett nytt forskningsfält öppnas upp. Jag döper det till "Jarres Dilemma"

  48. #108
    HZA
    HZA är inte uppkopplad

    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av dannes Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Det låter som Du menar att resultatet påverkats av att könsfördelningen är skev.
    Vet inte exakt vilken del av texten du pekar på men jag har nog svårt att se att den praxis forskning görs i inte påverkar resultatet. Eller det är nog sunt att både ta in praktiken forskningen gjordes i och den praktik vi själva tolkar forskningen från när vi tar del av den...

    Tror nog rummet och representationen är avgörande för vad som sägs, iom tolkningsföreträde osv.
    Osund seminariekultur är väl något jag antar att de flesta som gått i skolan upplevt.

    I vissa fall finns det ju ett behov av en större representation av en specifik grupp. För att det kan vara bidragande till att röster som annars inte hörs vågar tala från sin position.

    Men ur ett annat perspektiv kan det vara viktigt med diversitet.

    Beror nog på vad och hur som ska undersökas.
    Tänker att olika former kan ha olika funktion i olika stadier...

    För att inte PF ska tycka att jag inte snackar om någonting;

    I vissa stadier har det funnits en poäng av överrepresentation av kvinnor i diskussionen kring genusproblematik. I andra fall en poäng av ickemajoritets kultur typ i black feminismrörelsen. I vissa fall en överrepresentation av män i typ Fatta. I vissa fall har det funnits en poäng med överrepresentation av personer med queer erfarenhet..,
    Idag kan jag nog se att genusvetarlinjerna hade mått bra av mer diversitet då som jag ser det att män har ett ansvar reflektera över hur de reproducerar mansnormen, hur vi ger varandra utrymme osv... med input till reflektion från en blandad representation...

  49. #109
    HZA
    HZA är inte uppkopplad

    Veteran
    Funderar nu starkt på att skriva en uppsats om representation i musikforum och kolla på samband med kunskapstradition inom elektronisk musik eller något sådant

  50. #110
    HZA
    HZA är inte uppkopplad

    Veteran
    Med anknytning till rummets vikt för samtalet. Det är många universitet som snackar teoretiskt om de gamla grekerna (vilka visserligen inte lyckades upptäcka kvinnan) men de är få som faktiskt praktiserar den informella arenan som vetenskaplig metod och glider ner halvpackade med ett krus vin till torget och frågar hur folk ser på saker och ting

  51. #111
    Ƶl8R
    Ƶl8R är inte uppkopplad
    Ƶl8Rs avatar
    Vintage
    Citat Ursprungligen postat av HZA Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Med anknytning till rummets vikt för samtalet. Det är många universitet som snackar teoretiskt om de gamla grekerna (vilka visserligen inte lyckades upptäcka kvinnan) men de är få som faktiskt praktiserar den informella arenan som vetenskaplig metod och glider ner halvpackade med ett krus vin till torget och frågar hur folk ser på saker och ting
    Det är väl få som vågat praktisera det utanför akademin efter pöbelns behandling av Sokrates. Ett krus vin blir snabbt till ett krus gift.

    Problemet med att använda den informella arenan är nog dessutom större för de kontinentala skolorna då språkbruket är mer esoteriskt och mest låter som rapparkalja för den oinvigde. Giftkrus potentialen är nog större.

  52. #112
    HZA
    HZA är inte uppkopplad

    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av Ƶl8R Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Det är väl få som vågat praktisera det utanför akademin efter pöbelns behandling av Sokrates. Ett krus vin blir snabbt till ett krus gift.

    Problemet med att använda den informella arenan är nog dessutom större för de kontinentala skolorna då språkbruket är mer esoteriskt och mest låter som rapparkalja för den oinvigde. Giftkrus potentialen är nog större.

    Vet en i tråden som redan hade gett två varsitt giftkrus.

    Men inom vissa verksamheter med kloka chefer värdesätts informella arenor som aw och andra mer lekartade inslag.

  53. #113
    dannes
    dannes är inte uppkopplad

    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av HZA Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Vet en i tråden som redan hade gett två varsitt giftkrus.
    Jag har anmält inlägget! Helt sjukt! Detta är ju att tolka som ett mordhot! Att man ska behöva läsa detta på ett forum för musik!

  54. #114
    HZA
    HZA är inte uppkopplad

    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av dannes Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Jag har anmält inlägget! Helt sjukt! Detta är ju att tolka som ett mordhot! Att man ska behöva läsa detta på ett forum för musik!

    Syftningen var alltså att jag och emulator hade fått varsitt av en annan

  55. #115
    dannes
    dannes är inte uppkopplad

    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av HZA Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Syftningen var alltså att jag och emulator hade fått varsitt av en annan
    Nästan lika illa. Fyfan! Vidrigt uttalande!

    //och om du mot förmodan syftar på mig har du helt fel//
    Senast redigerat av dannes den 2018-01-28 klockan 13:34.

  56. #116
    Ƶl8R
    Ƶl8R är inte uppkopplad
    Ƶl8Rs avatar
    Vintage
    Äh Dannes det var ju skoj.... som riktades mot att jag och HZA frotterar oss i en del esoteriska uttryck som trådskaparen tycker är rappakalja.... Jag tror ingen av de inblandade i skämtet tar det på allvar.. ingen skulle vilja mörda någon för något... det är väldigt uppenbart att vi skojar om språk och meningsskiljaktigheter.
    Senast redigerat av Ƶl8R den 2018-01-29 klockan 11:09.

  57. #117
    beem
    beem är inte uppkopplad
    beems avatar
    Administrator
    Genusdiskussion är svårt här på forumet. Många känslor brusar upp, åt både ena och andra hållet. I mina ögon är inte riktigt "varför är det bara män på Jarre" den genusdiskussion som behövs mest. Snarare: Vad kan vi göra för att barn ska ha lika förutsättningar att uttrycka sig kreativt inom musik. Vad kan vi göra för att kvinnors roll inte bara ska vara bakom sångmicken. Hur kan vi påverka sakernas tillstånd genom att visa upp att det finns kvinnor i olika roller, och att de kan bli förebilder för yngre tjejer som också vill försöka. Hur kan vi här på 99musik skapa en miljö där alla får energi, pepp att utforska musik och musikteknik och inte slås ned nånstans på vägen.

    Det tycker jag är riktigt viktiga frågor. Hoppas att många av er känner så också.

  58. #118
    HZA
    HZA är inte uppkopplad

    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av beem Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Genusdiskussion är svårt här på forumet. Många känslor brusar upp, åt både ena och andra hållet. I mina ögon är inte riktigt "varför är det bara män på Jarre" den genusdiskussion som behövs mest. Snarare: Vad kan vi göra för att barn ska ha lika förutsättningar att uttrycka sig kreativt inom musik. Vad kan vi göra för att kvinnors roll inte bara ska vara bakom sångmicken. Hur kan vi påverka sakernas tillstånd genom att visa upp att det finns kvinnor i olika roller, och att de kan bli förebilder för yngre tjejer som också vill försöka. Hur kan vi här på 99musik skapa en miljö där alla får energi, pepp att utforska musik och musikteknik och inte slås ned nånstans på vägen.

    Det tycker jag är riktigt viktiga frågor. Hoppas att många av er känner så också.

    Tycker bästa tråden på 99 är kvinnliga artister inom elektronisk musik.
    Tror att myten om det manliga geniet är en bov som håller mycket tillbaka.

    Som du säger kidsen är framtiden, men om de dels blir behandlade som kön och sedan ser vissa kön göra vissa saker och inte göra andra saker så är det inte konstigt att det stannar så...

    Sedan jag blev farsa så tycker jag att det är än svårare att förstå hur man kan behandla barn som pojkar och flickor. Så jäkla oschysst. Förstår ju att det härstammar från en lång tradition av att göra så men det är så jäkla sorgligt att även folk som man tidigare uppfattat hyfsat medvetna kring problematiken när de själva får kids (i mina ögon) bara kapitulerar...

  59. #119
    HZA
    HZA är inte uppkopplad

    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av Ƶl8R Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Äh Dannes det var ju skoj.... som riktades mot att jag och HZA frotterar oss i en del esoteriska uttryck som trådskaren tycker är rappakalja.... Jag tror ingen av de inblandade i skämtet tar det på alvar.. ingen skulle vilja mörda någon för något... det är väldigt uppenbart att vi skojar om språk och meningsskiljaktigheter.
    Btw korrekt tolkning, tack. Sorry om det tolkades som ett mordhot... kunde inte förklara mig pga trådlåsning.

  60. #120
    Nogroove
    Nogroove är inte uppkopplad

    Senior
    Förstår inte varför det är ett problem att fler män än kvinnor fanns i publiken.
    Fick tjejerna inte komma in eller vadå? Det vore ju ett riktigt problem.

    Har funderat på ett annat mer strukturellt problem. Varför verkar så få kvinnor meka med sina egna bilar?
    Vet inte hur många gånger jag hört att det är min uppgift att se till att bilarna funkar. Ingen pardon ges till att jag själv saknar både intresse samt körkort.

Liknande ämnen

  1. lödhjälp behövs..
    Av sveamannen i forum DIY - bygg & reparation
    Svar: 6
    Senaste inlägg: 2012-07-19, 20:17
  2. Ställrekommendation behövs
    Av lasselu i forum Syntar, samplers & sånt
    Svar: 7
    Senaste inlägg: 2003-10-25, 23:07
  3. Värderingshjälp behövs
    Av Rillo i forum Syntar, samplers & sånt
    Svar: 14
    Senaste inlägg: 2003-04-08, 12:22

Behörigheter för att posta

  • Du får inte posta nya ämnen
  • Du får inte posta svar
  • Du får inte posta bifogade filer
  • Du får inte redigera dina inlägg
  •