Programmera Z80?

[Oortone]

Efter att ha skruvat i ett antal maskiner från 80-talet inser jag att det sitter Z80-processorer i oerhört många.
Finns det någon på forumet som testat att programmera dessa?

Jag tvivlar mycket starkt på att jag kommer att försöka men jag blev ändå lite nyfiken på hur det går till idag att göra det på bästa sätt. Jag kan tänka mig att det finns hjälpmedel som gör det enklare än att sitta och hacka assembler, något jag definitivt inte kommer att våga mig på.

Vore bara kul att höra lite om hur det går till. Det finns ju utan tvekan en del som göra nya OS till Z80-baserade maskiner så en viss kultur kring dessa CPU:er måste ju finnas. Är det enbart maskinkodsknackare som gör detta eller finns det elegantare lösningar?

[biomoib]

Jag skrev en lärobok i att programmera Z80 någon gång under förra årtusendet. Tyvärr finns den nog inte i digital form. Jag lärde mig genom att studera hur operativsystemet för Nascom 1 var skrivet i hex, som jag köpte i tryckt form under ett besök i LA. Helt obegripligt idag att jag orkade ta mig igenom det.och hade en mycket effektiv p-kodsbaserad Basic skriven av DIAB data i Täby. Men det fanns även Pascal och andra språk tillgängliga...

[The Introvert]

Nu blev jag nyfiken på vilka maskiner det sitter Z80 i! Jag visste inte om någon?

Edit: Musikmaskiner alltså. Jag har rätt bra koll på datorer från 80-talet

Mirage har en 6809 och eftersom den bootar från disk går det hyggligt enkelt att skriva om OS-et, om man har tillgång till relevant information. (Jag lyckades för många år sedan hitta och ta bort koden som automatiskt laddar ljuden från boot-disk vilket snabbade upp uppstarten astronomiskt)

Gissar när det gäller äldre maskiner att det är en del handjagande som gäller, även om korskompilatorer idag blivit ruggigt bra (och dyra). För dålig koll på marknaden nu dock.

[biomoib]

Nascom 1, ABC80-800-802-806, bland annat visst ja... ZX80, ZX81 och Spectrum från lord Sinclair

[janost]

Maskinkod i Assembler på Z80/8085 är nog att rekommendera.
Finns säkert C kompiler.

Skulle aldrig rekommendera en Z80 till en nybörjare om den inte redan sitter i en maskin.
Alla existerande MCU är bättre.

[biomoib]

Det finns självklart en C-kompilator eftersom OS till stora delar är skrivet i C och dess efetrföljare

[dar303]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Nu blev jag nyfiken på vilka maskiner det sitter Z80 i! Jag visste inte om någon?

Mirage har en 6809 och eftersom den bootar från disk går det hyggligt enkelt att skriva om OS-et, om man har tillgång till relevant information. (Jag lyckades för många år sedan hitta och ta bort koden som automatiskt laddar ljuden från boot-disk vilket snabbade upp uppstarten astronomiskt)

Gissar när det gäller äldre maskiner att det är en del handjagande som gäller, även om korskompilatorer idag blivit ruggigt bra (och dyra). För dålig koll på marknaden nu dock.

OSCar är en! Den behöver verkligen ett nytt OS med midi CC på parametrarna, den lär inte behöva moddas i övrigt då allt redan är digitalt/digitalstyrt. Ev så räcker Z80 inte till så en annan, kraftfullare, processor måste in dock. Det har snackats lite om detta på div forum men inget har gjorts vad jag vet.

[encore]

Har programmerat massor av 6502 (främst Commodore 64-grejer) men inget Z80. Visst finns det en kultur kring Z80:n som sitter i syntar, arkadmaskiner, hemdatorer och mycket annat. Det finns cross-kompilatorer till det mesta i CPU-väg, dvs du kan programmera på din PC eller Mac och köra koden i en emulator eller på hårdvara - exakt hur varierar beroende på vad du faktiskt vill skriva kod till. Man kan lära sig programmeringsbiten, att koda maskinkod, eller assembly genom att läsa någon bok (mycket finns inscannat idag på archive.org, t.ex. denna) och sedan eventuellt förkovra sig i den specifika assemblerns manual. Det finns även andra (högnivå)språk så som BASIC eller C, men då kan du inte räkna med samma prestanda.

Så varför man skulle vilja koda en Z80 idag ur ljudprylsaspekten är väl t.ex om man hade velat ändra i mjukvara till någon redan existerande pryl. Inte direkt det lättaste projektet att börja med.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Nu blev jag nyfiken på vilka maskiner det sitter Z80 i! Jag visste inte om någon?

Mirage har en 6809 och eftersom den bootar från disk går det hyggligt enkelt att skriva om OS-et, om man har tillgång till relevant information. (Jag lyckades för många år sedan hitta och ta bort koden som automatiskt laddar ljuden från boot-disk vilket snabbade upp uppstarten astronomiskt)

Gissar när det gäller äldre maskiner att det är en del handjagande som gäller, även om korskompilatorer idag blivit ruggigt bra (och dyra). För dålig koll på marknaden nu dock.

Six Trak
Prophet 5
Oberheim DX

Som jag av en lustig slump haft öppna i rad, fast det satt ju inte en Z80 i Korg Monopoly, det trodde jag först men det var ju bara att det var en utseendemässigt lik Intel-processor. Jag antar att de flesta av processornerna från denna tid ser likartade ut och programmeras på ett likartat sätt, eller?

Ja, just det, handjagande... Först måste man ju reda ut hur den existerande koden är konstruerad. Jag tänkte mest på steget därefter när man skall göra egna insatser. Assembler och hex känns ju inte direkt tilltalande - inte för mig i alla fall.

[janost]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Six Trak
Prophet 5
Oberheim DX

Som jag av en lustig slump haft öppna i rad, fast det satt ju inte en Z80 i Korg Monopoly, det trodde jag först men det var ju bara att det var en utseendemässigt lik Intel-processor. Jag antar att de flesta av processornerna från denna tid ser likartade ut och programmeras på ett likartat sätt, eller?

Ja, just det, handjagande... Först måste man ju reda ut hur den existerande koden är konstruerad. Jag tänkte mest på steget därefter när man skall göra egna insatser. Assembler och hex känns ju inte direkt tilltalande - inte för mig i alla fall.

Och i MCU-reinkarnation 8049/8095 i en sjuherrans massa Roland syntar.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Har programmerat massor av 6502 (främst Commodore 64-grejer) men inget Z80. Visst finns det en kultur kring Z80:n som sitter i syntar, arkadmaskiner, hemdatorer och mycket annat. Det finns cross-kompilatorer till det mesta i CPU-väg, dvs du kan programmera på din PC eller Mac och köra koden i en emulator eller på hårdvara - exakt hur varierar beroende på vad du faktiskt vill skriva kod till. Man kan lära sig programmeringsbiten, att koda maskinkod, eller assembly genom att läsa någon bok (mycket finns inscannat idag på archive.org, t.ex. denna) och sedan eventuellt förkovra sig i den specifika assemblerns manual. Det finns även andra (högnivå)språk så som BASIC eller C, men då kan du inte räkna med samma prestanda.

Så varför man skulle vilja koda en Z80 idag ur ljudprylsaspekten är väl t.ex om man hade velat ändra i mjukvara till någon redan existerande pryl. Inte direkt det lättaste projektet att börja med.

Nu är jag inte nybörjare på programmering men på den typen av programmering, maskinkod och liknande.
Nej, jag kommer nog inte att göra något av just detta. Blev mest nyfiken på hur det går till idag.
När man gjort sin kod på en modern dator, är det i själva Z80:n man laddar in koden eller bränns den på ett separat EPROM och hur säkerställer man i så fall att det hela startar upp på rätt sätt? Måste man alltid ha någon slags inledande bootningssekvens i sin kod eller sker detta per automatik genom något slags ROM i Z80:n?

[machinepop]

Chroma också... tror jag iaf. Samt OSCar som nämnts redan.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Har programmerat massor av 6502 (främst Commodore 64-grejer) men inget Z80. Visst finns det en kultur kring Z80:n som sitter i syntar, arkadmaskiner, hemdatorer och mycket annat. Det finns cross-kompilatorer till det mesta i CPU-väg, dvs du kan programmera på din PC eller Mac och köra koden i en emulator eller på hårdvara - exakt hur varierar beroende på vad du faktiskt vill skriva kod till. Man kan lära sig programmeringsbiten, att koda maskinkod, eller assembly genom att läsa någon bok (mycket finns inscannat idag på archive.org, t.ex. denna) och sedan eventuellt förkovra sig i den specifika assemblerns manual. Det finns även andra (högnivå)språk så som BASIC eller C, men då kan du inte räkna med samma prestanda.

Så varför man skulle vilja koda en Z80 idag ur ljudprylsaspekten är väl t.ex om man hade velat ändra i mjukvara till någon redan existerande pryl. Inte direkt det lättaste projektet att börja med.

C betraktas ju annars i många fall som ett språk att ta till när man vill få maskineffektiv kod, men jag kan förstå att så inte är fallet i såhär gamla CPU:er. Kan man inte först göra huvudarbetet i C och sedan optimera?
Assembler kommer jag aldrig att programmera i, det gjorde jag i gymnasiet och det fick räcka. Skrämde bort mig från datorer i nästan ett decennium tills jag upptäckte hur kul Lisp var.

[janost]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Nu är jag inte nybörjare på programmering men på den typen av programmering, maskinkod och liknande.
Nej, jag kommer nog inte att göra något av just detta. Blev mest nyfiken på hur det går till idag.
När man gjort sin kod på en modern dator, är det i själva Z80:n man laddar in koden eller bränns den på ett separat EPROM och hur säkerställer man i så fall att det hela startar upp på rätt sätt? Måste man alltid ha någon slags inledande bootningssekvens i sin kod eller sker detta per automatik genom något slags ROM i Z80:n?

Programmerar du en standalone CPU så måste du kunna allt om den och kringkretsar.

Nu vet jag att en Z80 startar sin programräknare på adress 0000 i ditt EProm och resten är upp till dig.

[janost]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

C betraktas ju annars i många fall som ett språk att ta till när man vill få maskineffektiv kod, men jag kan förstå att så inte är fallet i såhär gamla CPU:er. Kan man inte först göra huvudarbetet i C och sedan optimera?
Assembler kommer jag aldrig att programmera i, det gjorde jag i gymnasiet och det fick räcka. Skrämde bort mig från datorer i nästan ett decennium tills jag upptäckte hur kul Lisp var.

C är väldigt maskinnära kod.
Bara strukturen skiljer från Assembler.

Ska du ändra i befintlig synt så blir det svårt med C.

[dannes]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Mirage har en 6809 och eftersom den bootar från disk går det hyggligt enkelt att skriva om OS-et, om man har tillgång till relevant information. (Jag lyckades för många år sedan hitta och ta bort koden som automatiskt laddar ljuden från boot-disk vilket snabbade upp uppstarten astronomiskt)

Just Miragen är ju egentligen högintressant för nytt os. Skulle gå att göra typ en ESQ1 liknande grej av den.

[Firechild]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Chroma också... tror jag iaf. Samt OSCar som nämnts redan.

Det är det nog inte. Alldeles för komplexa funktioner för en Z80 känns det som.
Jupiter-8 har en Z80?

Original CPU i en Rhodes Chroma är en Motorola 68B09.

[janost]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Det är det nog inte. Alldeles för komplexa funktioner för en Z80 känns det som.
Jupiter-8 har en Z80?

Original CPU i en Rhodes Chroma är en Motorola 68B09.

Du kan inte jämföra Z80 med 6809.

Båda är samma men Z80 effektivare.

Det blir bara flamewars av sånna jämföranden.

[The Introvert]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Just Miragen är ju egentligen högintressant för nytt os. Skulle gå att göra typ en ESQ1 liknande grej av den.

Ja, det uppenbara är ju att trycka den full med single-cykelvågor och skapa ett Wavetable-OS.

Ligger på den obegripligt långa backlog av roliga-projekt-som-livet-inte-räcker-till

[janost]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Ja, det uppenbara är ju att trycka den full med single-cykelvågor och skapa ett Wavetable-OS.

Ligger på den obegripligt långa backlog av roliga-projekt-som-livet-inte-räcker-till

En ESQ behöver inte ens ändra OS.
Den har vågformer i separat ROM.

[Andrew242]

Z80 programmerade man på sin ZX48 kB på den gamla goda tiden.

Lite enkelt förklarat är det en Intel 8080.

Jag skulle istället köra på en Motorola 68000 om du ska göra något. Betydligt trevligare att programmera.
Finns i många elektroniska saker till och med än i dag trots att den kom ut typ för 30-40 år sedan.

edit: om du vill göra någon egen synth, inte omprogrammerera ett OS

[KRiS]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Just Miragen är ju egentligen högintressant för nytt os. Skulle gå att göra typ en ESQ1 liknande grej av den.

Finns redan nåt liknande har jag för mig

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Programmerar du en standalone CPU så måste du kunna allt om den och kringkretsar.

Nu vet jag att en Z80 startar sin programräknare på adress 0000 i ditt EProm och resten är upp till dig.

Coolt, det kommer jag aldrig att göra.

This quote is hidden because you are ignoring this member.

En ESQ behöver inte ens ändra OS.
Den har vågformer i separat ROM.

Det var intressant information. Som ESQ-M:ägare blir jag nyfiken. Här verkar det finnas information. Om jag fattar rätt kan man stoppa in egna vågformer i den alltså... Fast jag har ju en sampler. Undrar varför man tycker det är så fränt att stoppa in samplingarna i en gammal maskin istället?

[Andreas T]

Att idag börja jobba med Z80, Motorola processorer & andra gamla processorer är inte att rekommendera alls. Det hör till 70-90 talet. Nu bör man istället jobba med moderna processorer och MCUs. Exempelvis ARM eller AVR.

Teensy https://www.pjrc.com/teensy/ är väldigt intressanta kraftfulla små rackare.
Ska beställa några nu i veckan!

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Att idag börja jobba med Z80, Motorola processorer & andra gamla processorer är inte att rekommendera alls. Det hör till 70-90 talet. Nu bör man istället jobba med moderna processorer och MCUs. Exempelvis ARM eller AVR.

Teensy https://www.pjrc.com/teensy/ är väldigt intressanta kraftfulla små rackare.
Ska beställa några nu i veckan!

Inte för jag tror det kommer att hända att jag programmerar ett synt-os men en sådan där kan väl inte sättas in i en vintagesynt typ Six Trak?

[Andreas T]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Inte för jag tror det kommer att hända att jag programmerar ett synt-os men en sådan där kan väl inte sättas in i en vintagesynt typ Six Trak?

Inte som direkt drop-in ersättare för den processor som sitter i typ Six Trak, eller andra gamla grejer, nej.

Men exempelvis Quicksilver är en modern processor som ersätter den gamla i TB-303, om man vill.

Det går alltså att konstruera kort (PCB) med pin layout som passar den gamla sockeln och köra med en modern processor som emulerar den gamla processorn, och då är det möjligt att lägga till funktioner, eller ändra hur maskinen fungerar och styrs. I det fallet beter sig mjukvaran på liknande sätt men maskinkoden ser helt annorlunda ut. Ny processor arkitektur.

Har du någon plan att lägga in funktionalitet i din Six Trak, eller vad du har för grejer?

[janost]

Som GliGli CPU upgrade för Prophet600 som använder Teensy++

https://hackaday.com/2014/03/18/prop...essor-upgrade/

Demad av vår egen Firechild.

[theVOID]

68000 var sjukt kul
Här är min gamla instruktionsguide till denna.
Numera på ”internetmuseum” så kan ej tas ner
http://home.swipnet.se/~w-27237/motorola.htm

[slirak]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Nu blev jag nyfiken på vilka maskiner det sitter Z80 i!

Drumulator om jag inte missminner mig. Sen har jag nån sorts minne av att det fanns nån maskin med dubbla, en för keyscan och en för programmering. Det kan väl inte ha varit Prophet 5?

[janost]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Drumulator om jag inte missminner mig. Sen har jag nån sorts minne av att det fanns nån maskin med dubbla, en för keyscan och en för programmering. Det kan väl inte ha varit Prophet 5?

E-II har dubbla Z80.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Inte som direkt drop-in ersättare för den processor som sitter i typ Six Trak, eller andra gamla grejer, nej.

Men exempelvis Quicksilver är en modern processor som ersätter den gamla i TB-303, om man vill.

Det går alltså att konstruera kort (PCB) med pin layout som passar den gamla sockeln och köra med en modern processor som emulerar den gamla processorn, och då är det möjligt att lägga till funktioner, eller ändra hur maskinen fungerar och styrs. I det fallet beter sig mjukvaran på liknande sätt men maskinkoden ser helt annorlunda ut. Ny processor arkitektur.

Har du någon plan att lägga in funktionalitet i din Six Trak, eller vad du har för grejer?

Det var i denna tråd jag skrev att det är lite synd med Six Trak att sequencern är så dålig:
http://www.99musik.se/showthread.php...ill-Midiklocka

Och så funderade jag lite på om det inte borde gå att fixa och då funderade jag ytterligare på hur de som modar gamla synt os t.ex. med Z80 går till väga. Men jag har en Arduino hemma som jag inte ens orkat lära mig programmera så... Men nyfiken kan man ju vara ändå. Jag gissar att det är en jäkligt skön känsla att avkoda systemet i en gammal synt och fatta hur allt är gjort.

[Andreas T]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Det var i denna tråd jag skrev att det är lite synd med Six Trak att sequencern är så dålig:
http://www.99musik.se/showthread.php...ill-Midiklocka

Och så funderade jag lite på om det inte borde gå att fixa och då funderade jag ytterligare på hur de som modar gamla synt os t.ex. med Z80 går till väga. Men jag har en Arduino hemma som jag inte ens orkat lära mig programmera så... Men nyfiken kan man ju vara ändå. Jag gissar att det är en jäkligt skön känsla att avkoda systemet i en gammal synt och fatta hur allt är gjort.

Jag tror de gör ungefär så här. Först kopplar man in en logik analysator och oscilloscop på alla processorns pinnar. Sedan använder man synthen och kör olika funktioner. Då ser man var som sker, alla signaler in och ut från processorn (eller processorerna) registreras och studeras noga.

Sedan väljer man en modern lämplig processor som ska emulera vad den ersätter.
Skriver program som genererar samma signaler på utgångarna.
En ganska komplicerad process.

Man tömmer även ut all kod från ROM kretsar och försöker disassemblera (omvandla binär data till mera begriplig Assembler kod) så mycket det går.

Kommenterar och försöker begripa vad koden gör medan man kör den i en simulerad processor (exempelvis Z80) på en PC (Windows, Mac eller Linux maskin då), i en IDE.

Sedan skriver man koden i C/C++ eller Assembler för den nya processorn så att den gör samma sak...med eller utan ändringar som man vill få in.

Kör koden på nya processorn och ser om den beter sig likadant som den gamla processorn, och det innebär även tidsmässigt hur den ändrar status på utgående signaler från processorns anslutningar.

Hårdvarumässigt behövs oftast en liten PCB där microprocessorn sitter på och där PCBn har pinnar som passar för den gamla processorn om den är en hålmonterad.

[Andreas T]

Ibland räcker det med gamla processorn om den har externt ROM. Då behövs inte analys av signaler från processorn men dumpa ROM, disassemblera, och sedan ändra befintlig kod, bränna nytt EPROM och ersätta det bara.

[Techsmechs]

Jag tror inte man disassemblar så mkt när man gör nytt OS med modern cpu. Lättare att bara skriva nya rutiner från scratch. Och inte så svårt att förstå vad som ska hända på databussen etc genom att kolla på schemat.

[Oortone]

Jag läste att han som gjorde nytt OS till P600 i slutfasen fick jobba en del med att lägga in pauser i exekveringen - av tidsskäl för att andra kretsar skulle hinna med. Det kanske är smart att som grund ha ett ramverk som alltid exekverar i samma takt som en Z80 när det gäller perifer kommunikation, om man skall ersätta en Z80 o.s.v. Det borde väl gå att göra som shareware till alla som i framtiden vill ersätta en Z80.

Sorry, jag kommer nog inte att göra det, tänker bara högt.

- - - Uppdaterad - - -

Skriva nya vintagesynt-OS kanske blir nästa kultur när ingenjörer med musikintresse tröttnat på sina modulsyntar?

[janost]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag läste att han som gjorde nytt OS till P600 i slutfasen fick jobba en del med att lägga in pauser i exekveringen - av tidsskäl för att andra kretsar skulle hinna med. Det kanske är smart att som grund ha ett ramverk som alltid exekverar i samma takt som en Z80 när det gäller perifer kommunikation, om man skall ersätta en Z80 o.s.v. Det borde väl gå att göra som shareware till alla som i framtiden vill ersätta en Z80.

Sorry, jag kommer nog inte att göra det, tänker bara högt.

- - - Uppdaterad - - -

Skriva nya vintagesynt-OS kanske blir nästa kultur när ingenjörer med musikintresse tröttnat på sina modulsyntar?

Nej, det är det inte.
Bättre att lägga in delayer där det behövs.

Du vill fortfarande ha den extra CPU kraften?

[PF]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag skrev en lärobok i att programmera Z80 någon gång under förra årtusendet. Tyvärr finns den nog inte i digital form. Jag lärde mig genom att studera hur operativsystemet för Nascom 1 var skrivet i hex, som jag köpte i tryckt form under ett besök i LA. Helt obegripligt idag att jag orkade ta mig igenom det.och hade en mycket effektiv p-kodsbaserad Basic skriven av DIAB data i Täby. Men det fanns även Pascal och andra språk tillgängliga...

Jag har den i så fall. Eller har läst den.

Har programmerat en massa Spectrum.

[Oortone]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Nej, det är det inte.
Bättre att lägga in delayer där det behövs.

Du vill fortfarande ha den extra CPU kraften?

I kommunikationen med perifera enheter menar jag alltså. I övrigt exekveras koden i maxfart. Om ett sådant ramverk är konsekvent minskar ju risken för tidsbuggar p.g.a. att man t.ex. missat ett delay på ett ställe i koden. Man kan ju t.ex. tänka sig ett OS med enskilda delayer där det egentligen finns en sådan bugg men det funkar ändå, så kommer en uppdatering och plötsligt funkar det inte. Att i efterhand leta efter en sådan bugg är kanske inte det festligaste?