Jag tror att du ljuger.Ursprungligen postat av drloop
This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag tror att du ljuger.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Man kan enkelt testa detta själv. Ingen rocketscience direkt.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag tror inte att han ljuger, men dåliga tester och/eller ingen koll på vad hen ska lyssna efter gör det svårt. Jag ska skriva lite mer om det här senare. Skillnaderna uppstår på ett flertal olika vis.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Känns som att du har varit mer eller mindre på krigsstigen på forumet i ett par dagar nu. Har det hänt något särskilt? Om det är så, låt det inte gå ut över forumet. Ta en paus och kom tillbaka om ett par dagar.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Playback av enskilda spår låter exakt likadant i alla DAW förutsatt att källfilen har samma samplingsfrekvens och bitdjup som ljudkortet jobbar med. Allt en DAW gör i det fallet är att kopiera bytes från ett ställe till ett annat (plus eventuellt multiplicerat med en skalfaktor beroende på hur nivåer är ställda i mixern).
Sen finns det ju lite olika resampling- och ditheringalgoritmer men det är ett område som är väl utforskat nu och svårt att göra något som låter bättre än det som alla andra redan gör. De är också analyserade matematiskt så vi kan säga med matematisk precision hur hög nivån på artefakterna de introducerar är och vi har rätt bra koll på vad örat klarar av och urskilja och inte.
Ursäkta men det är nog du som inte har koll på riktigt. Så fort vi hamnar i audiodomänen upphör datorer och mjukvara att funka som det funkar i vanliga fall. Mycket märkligt på min ära. Men kör på, jorden var platt en gång i tiden.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Var inte så vag. Nämn ett enda.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag är alltid på krigsstigen i detta snälla land. Gudskelov att man inte håller med och tror på varandra på bara tro.
Men jag vill ha bevis, dokument som i ett vetenskapligt fora, innan jag tror på att en mätning var bit för bit exakt.
Det nya den här veckan är kanske att två admins hoppat på mig. Vi har nog bråkat om olika saker för jag fattar inte varför.
Senast redigerat av tinybox den 2019-06-30 klockan 11:23.
Jag nämnde att jag ska skriva mer om det här senare. Jag har helt enkelt inte tid just nu, men kan ta några detaljer..
Jämför soundBlade mot exempelvis Cubase vid exakt samma inställningar. Tyvärr så har utvecklarna av soundBlade upptäckt att de tjänar betydligt mer cash hos HiFi-marknaden, så soundBlade hänger annars inte med i utvecklingen på andra vis. De är däremot fortfarande före de flesta då det just gäller en så enkel sak som uppspelning. Jag har mest grävt i just den här detaljen kring mediaspelare som mer uppenbart låter olika, men väldigt liknande detaljer gäller även där (fast lite mindre med en DAW där man bestämmer samplerate osv per projekt istället för att switcha hur som helst mellan olika låtar).This quote is hidden because you are ignoring this member.
Men du har helt rätt i att det de flesta DAWs gör är att kopiera identiska bitar(/ljudet) från en plats till en annan. Det som verkar vara grejen är då mer exakt VART bitarna kopieras och mer exakt VAD som händer med dem därefter.
Nja, alltså, det gjordes ändå rätt stora framsteg med dithering bara under förra året (/edit: de senaste 2-3 åren). Det verkar dessutom vara väldigt ovanligt med folk som har bra koll på när och varför man ska använda olika algoritmer. Så är det verkligen så väl utforskat? Här har vi ännu en detalj som gör att olika DAWs låter olika för övrigt.. och sånt finns det mer av.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Senast redigerat av Volantiz den 2019-06-30 klockan 11:54.
Jag skall i eftermiddag testa om nollning blir nollning även om det är skillnad i ljudfilerna
This quote is hidden because you are ignoring this member.Jag skall i eftermiddag testa om nollning blir nollning även om det är skillnad i ljudfilernaVäl använd tid.
Fler och fler skolor har börjat med förbud mot nollning dock.
Det är tråkigt om en väldigt intressant och viktig diskussion mellan kunniga personer landar i pajkastning och provokationer!This quote is hidden because you are ignoring this member.Jag är väldigt nyfiken på hur resultat blir lika eller olika, på en vetenskaplig grund. Jag är positivt intresserad av var skillnaderna som en del uppfattar uppstår. Mina personliga erfarenhet och tester ligger helt i linje med drloop, inte minst eftersom jag aldrig varit speciellt intresserad av resonemangen kring "high end hifi" och att min egen hörsel inte är direkt på topp längre - så mätresultat är vad jag utgår från.
Men samtidigt respekterar jag att andra med bättre tränad uppfattningsförmåga konsekvent kan höra skillnader som andra har svårare att märka! Enligt min "vetenskapliga" syn finns det inget som inte går att mäta, om man vet vad man letar efter - finns det, som i nollningsfallet, ett entydigt bevis på att ingen skillnad finns (en fördel med "det digitalas" entydiga definitioner), så finns det inget i den fysikaliska världen som kan visa att det ÄR skillnad.
Just nu verkar det som flera i tråden pratar förbi varandra, om olika saker.
Senast redigerat av hasse_fx den 2019-06-30 klockan 13:36. Anledning: Svammel
Jag tror jag har beskrivit varför nog. Om inte så kommer det här igen:This quote is hidden because you are ignoring this member.Det är tråkigt om en väldigt intressant och viktig diskussion mellan kunniga personer landar i pajkastning och provokationer!
Men samtidigt respekterar jag att andra med bättre tränad uppfattningsförmåga konsekvent kan höra skillnader som andra har svårare att märka! Enligt min "vetenskapliga" syn finns det inget som inte går att mäta, om man vet vad man letar efter. Men finns det, som i nollningsfallet, ingen skillnad (en fördel med "det digitalas") entydiga definitioner), så kan det heller inte förekomma skillnader.
Just nu verkar det som flera i tråden pratar förbi varandra, om olika saker.
Jag vill ha vetenskaplig förklaring lik den riktiga vetenskapsmän frågar efter Jag ogillar endast ord som bevis.
https://www.slideshare.net/FangXuIEE...log-convertersThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Japp, det tog bara 5 sekunder så var testet klart!This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag använde en torr sångfil från en av 2006 års största ringsignal-hits, Dj Roine med låten Ragnar. Sedan la jag upp filen på två spår och höll tummarna att det skulle nollas när jag satte en SSL Duende Channel Strip på den ena som jag fasvände.
Yes! Total silence!
MEN, redan vid 0.1dB boost eller cut på valfri frekvens så blev det "läckage".
Kung, då vågar jag tro på nollning dåNollning hör bättre än vad jag gör
Men nu är det sommarlovThis quote is hidden because you are ignoring this member.
...i alla fall när det ringer!This quote is hidden because you are ignoring this member.Nollning hör bättre än vad jag gör
En intressantare test:
Importera ljudfilen till två olika DAW-program och bounca ut den igen som den är, utan justeringar.
Ta sedan dessa två filer och nolla mot varandra...
Du gick ju bara 360 grader helt i onödan.This quote is hidden because you are ignoring this member.Japp, det tog bara 5 sekunder så var testet klart!
Jag använde en torr sångfil från en av 2006 års största ringsignal-hits, Dj Roine med låten Ragnar. Sedan la jag upp filen på två spår och höll tummarna att det skulle nollas när jag satte en SSL Duende Channel Strip på den ena som jag fasvände.
Yes! Total silence!
MEN, redan vid 0.1dB boost eller cut på valfri frekvens så blev det "läckage".
Kung, då vågar jag tro på nollning då
Brusgolv på -1600 dB. Eller vad det 64 bit? Anyway. Det lär räcka till.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Resultatet beror på om man använder dither eller ej. Med dither kan man naturligtvis räkna med differensen mellan de två brusen, utan dither bör det bli fina nollor hela vägen.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Vad är det förresten för utveckling som har ägt rum av dither-algoritmerna de senaste åren? Högpassfiltrerad trekantig fördelning har ju funnits i decennier, och spektralprofiler som tar ännu större hänsyn till hörtröskeln har väl också funnits en stund. Hur går man vidare från det, och inte minst varför?
Hur gör man detta? Lägger filerna på olika ljudspår och fasvänder det ena?This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag spelade in ett brus med lite filtersvep på min Korg MS-20 Mini med lite reverb och delay på (hårdvara) in i Wavelab. Jag importerade filen i Live respektive Cubase och exporterade en ljudfil från vardera program. Dessa importerade jag sedan i Live och Cubase på varsitt spår, fasvände den ena och satte ut looppunkter. Det blev knäpp tyst i båda programmen - dock blir det en liten svag peak i Cubase varje gång loopen startar om men sedan är det som sagt tyst.
Just så!This quote is hidden because you are ignoring this member.
Repeat. Det går väl inte att göra så om man har LFO-processade syntar (PWM t ex) och annat rullandes. Men jag skulle aldrig ens testa, förstås, eftersom jag är helt ointresserad av denna sortens navelskåderier...
Jag skådade naveln och som jag trodde så spelar LFO-modulationer ingen roll. Gjorde samma test som ovan fast med en sågtand. LFO på pitch och filter, sedan autopan i Wavelab. Nollad.
I sådana multikanalstester antar jag att ni spelade upp ljudfiler som alla var lagda till noll i respektive DAW? Annars gissar jag att det är svårt att replikera bit-exakthet även om den rent teoretiskt föreligger.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Det finns ju ingen exakt korrespondens mellan regelpositioner och vad som händer om man kopplar in filter och kompressorer.
Notera att jag inte säger emot dig jag bara funerar på hur ni gjorde testerna. I och för sig kan man ju faktiskt testa att koppla in samma 3:e parts-plugin med exakt samma inställning i olika DAW slår det mig nu. Testade ni det?
Senast redigerat av Oortone den 2019-07-02 klockan 13:47.
Det finns ju på sätt och vis två sätt att "nolla".This quote is hidden because you are ignoring this member.Jag skall i eftermiddag testa om nollning blir nollning även om det är skillnad i ljudfilerna
Ett musikaliskt; att fasvända signalen (exakt samma nivå) och höra om det finns någon hörbar artefakt som hoppar ut och därmed är ett resultat av att signalerna skiljer sig åt.
Ett matematiskt; där man helt enkelt gör en bitjämförelse under förutsättning att ingen resampling, dithering eller liknande utförs på signalen.
Men jag skulle nog vilja påstå att det enda relevanta sättet att jämföra är att göra dubbelblinda A/B-test för det är det enda fall där man jämför det faktiskt resultatet såsom det låter. Och dubbelblindtest är inget man enkelt kan göra själv tyvärr.
Att försöka nolla fram artefakter är ett rätt artificiellt förhållningssätt till ljudkvalitet. Om man nu får fram en skillnad hur skall man kunna bedöma om den spelar roll eller ej förutsatt att den är liten?
Testade du att bounca "total silence" till fil och normalisera?This quote is hidden because you are ignoring this member.Japp, det tog bara 5 sekunder så var testet klart!
Jag använde en torr sångfil från en av 2006 års största ringsignal-hits, Dj Roine med låten Ragnar. Sedan la jag upp filen på två spår och höll tummarna att det skulle nollas när jag satte en SSL Duende Channel Strip på den ena som jag fasvände.
Yes! Total silence!
MEN, redan vid 0.1dB boost eller cut på valfri frekvens så blev det "läckage".
Kung, då vågar jag tro på nollning då
Jag har för mig att man räknar med ett brusgolv runt -150 dB på 32-bitars floating point. Mantissan är 24 bitar och det är den som håller själva signalen. Att man får lite bättre än -144 dB beror på något trix runt nollan som jag glömt.This quote is hidden because you are ignoring this member.
This quote is hidden because you are ignoring this member.
Nollningen, där den är tillämpbar och rätt utförd, är enbart ett falsifieringstest. Om resultatet är noll så finns helt enkelt ingen skillnad mellan testobjekten - upplevda skillnader har då alltid en annan förklaring.
Angående musikalisk eller teknisk jämförelse - även den musikaliska kan vara teknisk, dvs att man ser att resulatet är noll när man mäter med inbyggda hjälpmedel. Att bara lyssna efter när något är noll är svårare, inte minst för digital noll...
Sedan kan man lära sig att höra ungefär vad som är orsak till skillnader om det blir en restsignal, t ex nivå- eller fasskillnader.
Ja, naturligtvis. Blir det noll i skillnad är frågan avgjord. Då är filerna/signalerna bitidentiska.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag tänkte mer på vad man gör i de fall den inte blir det och att det kanske i så fall är mer givande att jämföra det som publiken skall lyssna på (dubbelblind A/B) snarare än en artificiellt producerad skillnadssignal. Det är psykoakustiskt inte alls säkert att skillnaden går att höra även om det går att höra skillnadssignalen.
Däremot intressant idé att man kan försöka avgöra vad som skapar skillnaden utifrån vad man hittar i skillnadssignalen.
Jag är iofs själv inte någon som bekymrar mig så mycket över småskillnader av det här slaget men jag skall ha det i åtanke om jag grips av hifi-djävulen.
Nja, du kan ju även mäta på den skillnad som kvarstår. Om du gör fasvändningstest på två signaler med toppar på 0dbFS, och resultatet blir en signal med toppar på typ -90dBFS, så vet du att ev skillnader mellan filerna är så små att de är 90dB under toppnivå som högst, samt se var i frekvens de finns. (Men det är givetvis viktigt att filerna ligger exakt i fas, annars kan du ju få nästaan ingen utsläckning trots identiska filer...)This quote is hidden because you are ignoring this member.
Ja, man kan mäta och man kan lyssna.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Det var de två exempel jag gav på hur man kan handskas med residualen.
Om du gör en bitjämförelse behöver du ju inte egentligen fasvända den ena signalen, men det beror ju på vad du har för verktyg. Tänkte det var underförstått.
Jag har aldrig testat själv men Unixkommandot diff borde rimligen gå att använda i MacOS. Fast då vill det till att man har koll på metadata i filerna eller ännu hellre plockar bort denna.
Stämmer. Tänkte mer bara om man sitter å mäter i sin DAW.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Testade just unixkommandot diff, och jovisst, det funkar. Men om filerna skiljer får man bara veta att de är olika, inte var eller hur mycket de skiljer.
Bra poäng. Min erfarenhet är att det kan vara mycket svårt att höra skillnad på två ljudfiler, speciellt om de är lite längre och innehåller komplext, varierat material, till exempel en snabb tonsekvens där en ton är utbytt i ena filen. Vid en viss gräns överlastas minnet. Ett konstant brusgolv eller annan varaktig störning i ena filen är en annan sak (och mera relevant här).This quote is hidden because you are ignoring this member.
Om man hör enbart differenssignalen blir det säkert mycket lättare att upptäcka skillnader, det handlar ju mest om vilken volym man spelar av den på.
Och här kan man anlägga antingen ett teoretiskt eller praktiskt perspektiv.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Kan lyssnaren (helst ett större antal) inte höra skillnaden så spelar det ju ur kommunikativ synpunkt ingen roll och är oviktigt.
Om man å andra sidan jobbar mer professionellt med själva det tekniska, att utveckla något, letar efter fel och svagheter, buggar, då kan en sådan mätning ha sina poänger. I vissa fall kan ju faktiskt diff vara mer användbart om skillnaderna kan tänkas bero på saker i själva koden. Då kan minnesposition för avvikelsen ge ledtrådar t.ex.
Metod efter målsättning - frågan att utreda är ju om olika DAW låter olika. Om två DAW nollar varandra (återigen, med relevant testuppställning) så falsifieras påståendet.
Helt klart.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag har faktiskt aldrig testat.
Låter 2 olika stereoanläggningar eller CD-spelare olika med samma CD-skiva?
Ja, faktiskt.
Det är olika DA-omvandlare och skillnader i den analoga elektroniken.
Så ja, DAW låter olika men inte på samma dator.
Konstigt resonemang.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Det är väl i så fall ljudkortet, inte datorn som är avgörande?
Men musik idag distribueras ju via filer i första hand, så resultatet av själva mixen är oberoende av ljudkort och dator om filen är en bounce. Det är beräkningen inne i DAW:en som avgör.
Helt otroligt att man 2019 fortfarande har dessa resonemang.
Tänker så här, den algoritm jag utvecklar för min synt kommer den att räknas olika i olika DAW?
Svaret är nej, och det är en komplexare uppgift än att bara spela upp en fil från disk...
jag är inte riktigt med på vad du menar men man kan nog inte helt och hållet vara säker på att "signalkedjan" i två olika DAW är identisk ens om samma plugins används. Jonas Ekeroot har berört ämnet i en uppsats om avrundningsfel som uppstår vid omvandling mellan olika talrepresentationer i en digital signalkedja t.ex:This quote is hidden because you are ignoring this member.
http://www.diva-portal.org/smash/rec...t=false&sf=allWhen the conversion is nontransparent, the 32 bit and 64 bit intermediate formats produce similar amounts of deviation for 16 bit input and output. When the input and output is 24 bit fixed point the 32 bit intermediate format produces fewer deviations however the magnitude is greater.
Men det handlar om små avvikelser men det är ju sådana som diskuteras här så...
Personligen skall det mycket till innan jag känner att just dessa små skillnader är något att lägga tid och oro på. Men kul att utreda rent teoretiskt ändå.
Största ljudskillnaderna beror dock oftast på mekanik och akustik.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Intressant, bättre med 16 bitar i 32 bitars flaot än med 24 bitar. Här kan man snurra till det ordentligt.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Få avrundningsfel eller bättre inspelning... ser Gearslutz tråden framför mig redan.
+1
Innan tråden låses - kan Doktorn kommentera ovanstående?This quote is hidden because you are ignoring this member.
Bara för att du råkar vara ointresserad av hur musikmjukvara fungerar under skalet är det inte alla som är det. Posta nått i egen musik istället för att kräva censur.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Fasvände och nollade mot min grammatiska remix och upptäckte flera ASCII-fel:This quote is hidden because you are ignoring this member.
stäng tråden, ett jefla ältande, posta i egen musik istället.
Stäng tråden, ett jefla ältande, posta i egen musik istället!
S-----------------d-äv-------------------------------------!
[admod]This quote is hidden because you are ignoring this member.
Nej, tråden kommer inte att låsas.
Jag lägger ett inlägg här, enligt principen om att den bästa vägen till kunskap är att komma med felaktiga påståenden på internet.
I det fallet som DAW:en översamplar/resamplar så blir det ju skillnad mellan olika DAW i det fall de använder olika interpoleringsalgoritmer och därmed genererar olika aliasing. Aliasing kan vara hörbar (åtminstone i äldre mjukvara).
Vad gäller mixningen av spåren har jag svårt att tänka mig att den kan ske på så många olika sätt såvida vi inte pratar om någon analog emulering som i S1/mixbus.
Men hur funkar det med två olika DAW:s som båda kör samma VSTi i 44k1? Sker det fortfarande massa resampling i hosten enligt dess egen interpoleringsalgoritm? I så fall blir det ju potentiellt skillnad.
PS. En konspiratorisk tanke är att kombinationen mellan ljudkort/mjukvara kan spela roll om mjukvaru-interpoleringen kan passera antingen mer eller mindre "i fas" med hårdvaru-interpoleringen, med varierande grad av ytterligare förändring av signalen. Någon?
PS2. Med det sagt så litar jag på drloops utsaga att alla stora DAWs nollar varandra. Det borde väl satt sig en standard när det gäller mixning och interpolering vid det här laget.
PS3. Om man blandar in automatisering som en faktor så finns väl en definitiv skillnad. Den kan ju rampa på olika sätt.
Senast redigerat av joule den 2019-07-03 klockan 11:33.
Såvitt jag vet översamplar ingen DAW allt som default, utan det är upp till varje VST/VSTi att lösa som den känner för. Finns ju ingen generell poäng i att uppsampla varenda audiospår i daw:en för att sedan sampla ner igen i slutet om ingen bearbetning där översampling behövs görs, då kastar man bara bort CPU-cykler samt ger en potentiell ljudförsämring i o m upp/nersampling.
Eller som Aftonbladet säger: Dålig DAW-prestanda kan vara dold översampling
Ett exempel på hur konvertering mellan 16-bitsfiler och float kan skapa avrundningsfel:
http://www.mega-nerd.com/libsndfile/FAQ.html#Q010
Det skulle förvåna mig om den skillnaden vore hörbar. Och i praktiken använder vi väl hellre 24-bitsformat eller kanske flytpunktsformat för mellanlagring.
Ögnade igenom kandidatuppsatsen. Intressant, inte minst för litteraturgenomgången, samt mer resonemanget kring transparent konvertering. Ska finläsa rapport och referenser vid tillfälle.This quote is hidden because you are ignoring this member.
En lite mer lättuggad betraktelse om flyttal och summering: https://www.meterplugs.com/blog/2017...nd-better.html
Senast redigerat av hasse_fx den 2019-07-03 klockan 13:05.
Resampling förekommer inte annat än som "tillval" i form av plugins, samt om man behöver importera ljudfiler som har en annan samplingsfrekvens.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag tycker att reason 7 lät analogt och bra. Lite jazzigt sådär.
- - - Uppdaterad - - -
Protools låter mer sterilt, som Toto's Africa
Behörigheter för att posta
Svara med citat
