Under förutsättning att EQn inte har nån distorsion eller annan olinjär processing.
Under förutsättning att EQn inte har nån distorsion eller annan olinjär processing.
Japp exakt... Och det är precis samma replik till alla som säger att alla eqs låter likadant vilket i klartext betyder att de flesta seriösa eqs låter olikaUrsprungligen postat av SteelberryWorker
This quote is hidden because you are ignoring this member.
(Eldfackla)
Steelberry och Firechild, jag pratar om att förstå parallelprocessning vilket vi gör när vi mixar. Metoden blir likadan oavsett analog eller digital processning i princip med lite större skillnader i den analoga sfären.
Upprepar, parallelprocesning orsakar fenomenet som Techsmechs pratar om och är giltigt i båda världarna och gör i princip parallelprocessning av fler kanaler än två vid tex "summering" i tex summeringsboxar meningslös...
Det är det intressanta i mitt inlägg.
Senast redigerat av drloop den 2019-06-24 klockan 10:46.
Min erfarenhet av desk emulering pluggar är att effekten blir inte så påtaglig vid 1-2 kanaler. Nu har jag ingen exakt brytpunkt men vid 5 eller fler kanaler blir effekten mer markant IMHO, om man nu kan säga markant om så subtila effekter.This quote is hidden because you are ignoring this member.Läste någonstans att testgrupper visserligen kunde höra skillnad på "in the box" och extern analog summering. Men de kunde sen inte höra skillnad på när man körde typ 16 kanaler ut och genom analog summering eller när det summerades digitalt och resultatet i stereo kördes ett varv genom summeringsboxen. Så det var inte den analoga summeringen av flera kanaler som "gjorde't" utan helt enkelt att ljudet passerade genom grunkan. Lite snake oil
Njae som jag skrev så funkar parallelprocessning inte så, det blir ingen ökning vid fler spår, det blir samma konstigt nog...This quote is hidden because you are ignoring this member.
Det här lät intressant, så jag la precis ca en timme på att testa själv! Det vore ju fantastiskt om jag kunde sälja mina externa summeringsboxar + de extra DACarna de behöver för att frigöra mer rackutrymmeThis quote is hidden because you are ignoring this member.Läste någonstans att testgrupper visserligen kunde höra skillnad på "in the box" och extern analog summering. Men de kunde sen inte höra skillnad på när man körde typ 16 kanaler ut och genom analog summering eller när det summerades digitalt och resultatet i stereo kördes ett varv genom summeringsboxen. Så det var inte den analoga summeringen av flera kanaler som "gjorde't" utan helt enkelt att ljudet passerade genom grunkan. Lite snake oil
Jag exporterade tre versioner av en låt.
1) Summerad externt genom 16 kanaler (Dangerous Music 2bus+)
2) Summerad ITB men körde det resulterande stereospåret genom kanal 1 och 2 på samma summeringsbox (nivån var väldigt lagom inställd för att inte lägga på extra mycket saturation)
3) Summerad ITB
Sedan så öppnade jag min compare-template och lyfte in exporterna till varsitt spår. De nivåmatchades till <0.1dB diff. Sedan så använde jag HOFA Blind-VadDenNuHeter-pluggen för att göra ett mer korrekt utfört blindtest. Det var ingen tvekan om att det hördes skillnad på alla tre. Mina kommentarer var dessa:
1) Bredast men fortfarande bra tryck i centern. Mitt val.
2) Rätt OK, men lite för tunn och otydlig för min smak.
3) Grumlig.
Min känsla angående det här i övrigt är ofta att det nästan känns som att jag fuskar då jag summerar stems externt (vid stem-mastering). Det blir inte alltid bättre, men ofta. Inte mycket snake oil.
Tack för att du delar dina erfarenheter Volantiz!
Gör man rätt så blir utfallet detsamma i punkt 1 och 2.This quote is hidden because you are ignoring this member.Det här lät intressant, så jag la precis ca en timme på att testa själv! Det vore ju fantastiskt om jag kunde sälja mina externa summeringsboxar + de extra DACarna de behöver för att frigöra mer rackutrymme
Jag exporterade tre versioner av en låt.
1) Summerad externt genom 16 kanaler (Dangerous Music 2bus+)
2) Summerad ITB men körde det resulterande stereospåret genom kanal 1 och 2 på samma summeringsbox (nivån var väldigt lagom inställd för att inte lägga på extra mycket saturation)
3) Summerad ITB
Sedan så öppnade jag min compare-template och lyfte in exporterna till varsitt spår. De nivåmatchades till <0.1dB diff. Sedan så använde jag HOFA Blind-VadDenNuHeter-pluggen för att göra ett mer korrekt utfört blindtest. Det var ingen tvekan om att det hördes skillnad på alla tre. Mina kommentarer var dessa:
1) Bredast men fortfarande bra tryck i centern. Mitt val.
2) Rätt OK, men lite för tunn och otydlig för min smak.
3) Grumlig.
Min känsla angående det här i övrigt är ofta att det nästan känns som att jag fuskar då jag summerar stems externt (vid stem-mastering). Det blir inte alltid bättre, men ofta. Inte mycket snake oil.
På riktigt...
0 skillnad nära nog, förutom dålig kalibrering ger skillnad förstås.
Det råkar inte vara filer du kan dela med dig av? Skulle vara riktigt intressant att höra.This quote is hidden because you are ignoring this member.Det här lät intressant, så jag la precis ca en timme på att testa själv! Det vore ju fantastiskt om jag kunde sälja mina externa summeringsboxar + de extra DACarna de behöver för att frigöra mer rackutrymme
Jag exporterade tre versioner av en låt.
1) Summerad externt genom 16 kanaler (Dangerous Music 2bus+)
2) Summerad ITB men körde det resulterande stereospåret genom kanal 1 och 2 på samma summeringsbox (nivån var väldigt lagom inställd för att inte lägga på extra mycket saturation)
3) Summerad ITB
Sedan så öppnade jag min compare-template och lyfte in exporterna till varsitt spår. De nivåmatchades till <0.1dB diff. Sedan så använde jag HOFA Blind-VadDenNuHeter-pluggen för att göra ett mer korrekt utfört blindtest. Det var ingen tvekan om att det hördes skillnad på alla tre. Mina kommentarer var dessa:
1) Bredast men fortfarande bra tryck i centern. Mitt val.
2) Rätt OK, men lite för tunn och otydlig för min smak.
3) Grumlig.
Min känsla angående det här i övrigt är ofta att det nästan känns som att jag fuskar då jag summerar stems externt (vid stem-mastering). Det blir inte alltid bättre, men ofta. Inte mycket snake oil.
Nej, men du är välkommen till att lyssna här på platsThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag funderade i någon sekund på att leta upp ett fritt mix-pack att göra samma sak på, men det var betydligt mer tidseffektivt att använda mig av den stem-mastring jag precis satt och jobbade med.
Om någon kan länka till något fritt mix-pack eller stem-pack så kan jag exportera några filer genom en eller två olika summeringsboxar som jag sedan kan dela. Helst några olika eftersom det som sagt inte alltid låter bättre (men alltid annorlunda).
Här är ett exempel jag gjorde för några år sedan.This quote is hidden because you are ignoring this member.
DAW summering och Dangerous bus summering.
I filen växlar jag mellan Dangerous och DAW.
https://1drv.ms/u/s!AkfKZm9KT0GVmBDn3rXdwBrw6SWJ
Spännande trådgrävning!Ser fram emot en intressant diskussion!
Jag är kluven. För mig har extern summering ingenting med att en DAW skulle räkna ihop mixen sämre utan enbart att man vill ha någon slags analog färgning genom att köra genom extern burk. Rent highfidelity ljudtekniskt så skulle jag säga tvärtom att jag inte skulle vilja ha degraderingen av ljudet som uppstår genom att köra ut det genom DA:s och sedan tillbaka med AD:s i tron om att summeringen i sig skulle bli så mycket bättre att det uppväger nyss nämnda degraderingskällor oavsett prisnivå på konverterarna. Möjligtvis om slutprodukten är till vinyl eller liknande och man slapp AD steget eftersom man då ändå behövde få ljudet analogt...så för mig en självklarhet att inte jiddra med extern summering då det är mycket krångel för mycket lite. Däremot hade jag haft större rum skulle jag i framtiden kunna tänka mig ett riktig stor och dyr analogmixer men då mest för att komma åt analoga eqs.
Senast redigerat av Firechild den 2019-06-24 klockan 16:35.
För mig är varje AD-DA omvandling av ondo....
Är det i den digitala domänen så låt det stanna där så länge som möjligt och vise versa....
Så här resonerar jag också, även om det kanske inte gör skillnad i praktiken...
What I can imagine is that if, for instance you have a track recorded full scale at 24 bit. And you reduce it by 6dB in the mixer, and export it to the converter. If you wouldn't dither, you would have 23bits of info left, and 6db if low level info would be lost. By dithering you would have a chance to better save these 6dB of info.
All theory tho.
från: https://www.gearslutz.com/board/so-m...lt-dither.html
Men om Dangerous är en analog mixer så är den olinjär - då borde väl 1 och 2 inte bli samma? (1) Varje Input steg får ju bara en kanal att jobba med och ger en viss distorsion och sedan ger summan på output steget en annan distorsion då den jobbar på alla kanalernas signal. Om summeringen sker i DAW (2) så borde ingen distorsion ske där utan enbart i input/output på en summerad signal i summerings mixern. Jämför med att spela 1 eller 2 strängar genom en fuzzbox. En sträng ger en färgning, medan 2 strängar låter rock n roll... och analogin haltar kanske men... brus från 16 inputs är inte samma som brus från 2 kanaler.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Hela poängen med summerings mixers är ju att de ska ge färgning av ljudet. Subtilt men dock.
Principen är den samma för digital som analog parallelprocessning, dist kan ge lite olika resultat men i princip så bör man kunna få ett resultat väldigt nära varandra om allt står rätt till.
Tänk 24 spårs bandspelare, inga frekvensanomalier förvärras vid fler spår. Men dist och brus påverkar på annat sätt.
Om man vill sista med vilje en enskild kanal så är det nåt annat förstås.
Senast redigerat av drloop den 2019-06-24 klockan 18:00.
Några kommentarer som mina svar till några av de senaste inläggen:
Det är ju alltid lämpligt att använda bra konverterare om något ska omvandlas. Kör man med skit så får man skit.
Upplevelsen jag får då jag summerar externt är inte en uppenbar "saturation" eller degradering av ljudet, utan det är oftast snarare en tydligare mix med bättre separation mellan de olika ljudkällorna, utan att det låter tunnare eller att det blir mer grötigt. Men att köra extern summering på en relativt platt och grötig mix är ändå nästan aldrig värt mödan, utan det verkar fungera som bäst då grundljuden låter bra. Men det kanske behövs en bra summerare för att det ska göra nytta? Olika burkar låter ju verkligen olika.
Och jo, dithering brukar absolut göra skillnad! För varje gång jag uppgraderat min lyssning så har jag börjat använda mer dithering. Typ. Det kan absolut ligga något i det Hasse klippte in där, men vette tusan om siffrorna där verkligen stämmer
(För att höra skillnad i filen drloop länkade till så låter det som att en bra ledtråd ligger i diskanten)
Exakt som jag skulle beskriva fenomenet. Även desk emuleringspluggar ger den effekten.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Skicka över stems för en låt med bra ljud och som är fri att använda så fixar jag det när jag har en stund över i studion.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Har du lyssnat på mitt summeringsexempel?This quote is hidden because you are ignoring this member.
Pluggar överdriver effekten av analoga prylar rätt rejält i min bok
Senast redigerat av drloop den 2019-06-24 klockan 20:54.
...eller att de flesta seriösa EQs låter likadant, om de lyckas vara transparenta.This quote is hidden because you are ignoring this member.Japp exakt... Och det är precis samma replik till alla som säger att alla eqs låter likadant vilket i klartext betyder att de flesta seriösa eqs låter olika
Som fabfilter, dmgaudio, nova osv.
En annan sak om de försöker tillföra saturation.
Men du.. de du nämner låter ju inte likadantThis quote is hidden because you are ignoring this member....eller att de flesta seriösa EQs låter likadant, om de lyckas vara transparenta.
Som fabfilter, dmgaudio, nova osv.
Fast det känns ju rätt off topic för den här tråden..
Så kan det säkert vara. Det finns en hel del olika pluggar inom området och det finns ju hur mycket analoga mixers och summers som helst. Jag har inte provat så värst många.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jodå. Bra mix i största allmänhet <3 Något händer med ljudbilden vid 17s och det är positivt i mina öron. Vad det är vet jag inte.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Senast redigerat av Steelberry den 2019-06-25 klockan 10:14.
Nej.
Det finns mängder med val på matematisk grund hur man ska sammanföra två signaler. Algoritmer som gör sitt bästa att implementera dessa är ännu fler. Men jag tror inte någon av oss faktiskt hör skillnad.
Hur tänker du nu?This quote is hidden because you are ignoring this member.
att sammanföra två signaler (matematiskt = digitalt) är addition -> addition är linjär -> ger alltid samma resultat.
Hur man väljer punkter i tid, hur ofta, med vilken precision, hur man interpolerar och hur man implementerar.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Det du räknar upp handlar om A/D/A-omvandling och inte om addition (mixning) inne i den digitala domänen.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag var nog mer inne på det ja. Men det spelar roll då man omvandlar signaler från olika upplösningar i digital form också.This quote is hidden because you are ignoring this member.
16bit och 24bit läggs samman med enkel addition... Så jag förstår inte vad du menar?This quote is hidden because you are ignoring this member.
Olika samplingsfrekvenser borde väl spela mer roll. Tänker jag galet nu?This quote is hidden because you are ignoring this member.
Ja. För du kör inte olika samplingsfrekvens på olika spår i en DAW.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Talar vi (fortfarande) DAW-summering så är det signaler med samma samplingsfrekvens och bitdjup (i moderna DAW, med mycket hög upplösning).This quote is hidden because you are ignoring this member.
Konvertering av samplingsfrekvens är betydligt mer komplext och ofta destruktivt.
Det är sant, själva DAW:en gör bara en konvertering när jag importerar samplingen. Sen är ju alla samma så att säga.
Det åsido så kan ändå sättet man summerar skilja. Man kan ju inte bara addera siffrorna på varandra och sen runda ner numret till bitstorleken man vill. Man slår i tak etc så finess behövs.
Slår i tak? I 32-bit float? Då lär man få mixa rätt många spår...This quote is hidden because you are ignoring this member.
Spelar väl ingen roll om det är 16bit eller 32bit float. Du ska summera två samplingspunkter som ligger på -1db. Dvs -1db från max vad punkten kan representera. Vilket inte är möjligt då det inte finns utrymme kvar om de två punkterna summerar högre än vad du har.This quote is hidden because you are ignoring this member.
1520 dB dynamik i ett 32 bit float system. Ingen större fara att dynamiken inte räcker till. Du verkar tänka på vad som händer vid da omvandlingen och inte vad som sker i den digitala domänen.
Jag har inte koll på hur det funkar. Men jag kan enkel mattematik och vet hur det representeras i bits och hur enkel mattematik funkar då man ska addera två tal, oavsett datatyp. Float är väl det skummaste då man tappar precision vid höga nummer.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Eftersom till och med tillverkarna av DAWs är trötta på myten och man dessutom kan testa genom att nolla ut filer mot varandra så kan man nog med sanns och vett säga att saken är utagerad på riktigt.
Nej. Jag kan skriva C kod för att summera signaler på söndag och en annan på tisdag och det är inte säkert att det blir exakt likadant. Så länge det inte finns en, tex, ISO standard för hur man summerar signaler digitalt som alla binder sig vid att följa så är det uppe i luften.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag hoppas jag har fel och att den standarden redan finns.
Summering är addition, jag förstår inte hur du kan få 1 + 1 att bli olika summor olika dagar i veckan. Det tyder på att jag inte skulle anställa dig i mitt utvecklingsteam på jobbet.
Som jag sagt, jag kan ha fel och komma till samma slutsats som du. Men att addera två st nr binärt är inte helt enkelt. Det är inte som på papper. Man slår i tak som jag tidigare påpekat.This quote is hidden because you are ignoring this member.Summering är addition, jag förstår inte hur du kan få 1 + 1 att bli olika summor olika dagar i veckan. Det tyder på att jag inte skulle anställa dig i mitt utvecklingsteam på jobbet.
Nej. Du jobbar med ljudfiler med ett bitdjup på exempelvis 24 bit. Din DAW arbetar internt med 32 bit eller vanligare i dag, 64 bit. Naturligtvis kan du teoretiskt nå max. Men i verkligheten kan inte din processor hantera den enorma mängd spår det skulle kräva.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Hur går det till då om man inte summerar varje samplingspunkt? Nu tror jag att vi har missförstått varandra.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Sätter du in ett 24 bitars tal i ett 32 bitars 'talsystem' så får du binärt 8 bitar som inte innehåller någon information. Det är ditt headroom för summering. Se det som din miniräknare med 8 siffror i displayen. Tänk sen att du adderar tal upp till 10000 med varandra. Med addition så ska du lägga samman extremt långa tal innan du når max. Din DAW har begränsat antal spår så det kommer aldrig att ske.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Bra beskrivet, snyggt mushThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Annars måste man aggregera. Time buckets etc. Men det funkar ju inte DSP.
Senast redigerat av tinybox den 2019-06-29 klockan 12:19.
Varför skulle det finnas punkter i signalen där det går över max? Varje samplingspunkt är ett tal mellan 0 och 16 777 215. Du adderar den ihop med andra spårs samplingspunkt som är tal mellan 0 och 16 777 215. Om du har 32bitars processing så är det ett max på 4 294 967 295. Du kommer inte komma upp till max så länge du håller dig till addition.This quote is hidden because you are ignoring this member.Bra beskrivet, snyggt mush
Annars måste man aggregera. Time buckets etc. Men det funkar ju inte DSP.
Du verkar smart Mush så jag måste ju bara var trött i huvudet här. Men att addera två tal innebär självklart att man når max binärt rätt snart. Insignalen går på röd på din 16 bittar grej och sen vad som är output spelar inte mycket roll även om du har 32 bits på välkomstsidan.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Extra, en AD/DA har inget minne.
Jo, i stort sett alla konverterare buffrar upp lite för att undvika glitchar osv.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Lite märklig diskussion i övrigt. Finns kanske någon youtube-video som beskriver hur standard ITB-summering fungerar.
Sen så finns det absolut detaljer som gör att olika DAWs låter olika (och ibland olika versioner av samma).. men det kanske inte är vad tråden handlar om
Jag är inte ute efter något annat än att stå för att det går att implementera en DSP summingfunktion på olika sätt och att det kan få olika resultat.
Senast redigerat av tinybox den 2019-06-29 klockan 20:35.
Jag har aldrig någonsin sett en formell beskrivning av hur en "summeringsalgoritm" som inte är rakt av addition skulle fungera. Innan jag gör det är min åsikt att det inte finns. Det hade inte varit första gången folk i den här branschen tror på svart magi.
Du kan mycket väl ha rätt. Men jag är en sån där skeptisk jävel som måste förstå till 100% innan jag tror att något är sant. Btw så har NASA åkt till månen med en bil.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Inte bara en skeptisk jävel... utan även en envis jävel... ;o)This quote is hidden because you are ignoring this member.
Det går väl hand i hand på ett sätt
De senaste 20 åren har nog alla större DAWs nollat ut mot varandra dvs ingen skillnad alls mellan DAWs eller deras versioner.This quote is hidden because you are ignoring this member.Jo, i stort sett alla konverterare buffrar upp lite för att undvika glitchar osv.
Lite märklig diskussion i övrigt. Finns kanske någon youtube-video som beskriver hur standard ITB-summering fungerar.
Sen så finns det absolut detaljer som gör att olika DAWs låter olika (och ibland olika versioner av samma).. men det kanske inte är vad tråden handlar om
Det finns fler detaljer än bara summeringen som påverkar ljudet. T om playback av ett endaste ljud kan låta olika i olika DAWs. Om du vill gräva i ämnet så kan du kolla upp hur soundBlade fungerar på den biten. Det är troligtvis den DAW som kan spela upp ljud mest korrekt.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Inte korrekt detta påstående heller. Vi har testat realtidsuppspelning och spår också. Alla resultat är precis som förväntat, ingen skillnad mätmässigt. Får man skillnader så gör man sannolikt nåt fel i testen. På riktigt.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Du skriver som att du har koll, men du har uppenbart mycket att lära.This quote is hidden because you are ignoring this member.
This quote is hidden because you are ignoring this member.
I det här fallet kanske du skall ta åt dig kunskap.
Allt som vi provade att spela uppifrån i realtid blev bit exakt, ingenting skilde, inte ens avvikelser på bitnivå. Vad finns att höra då?
Senast redigerat av drloop den 2019-06-30 klockan 09:58.
Behörigheter för att posta
Svara med citat
