Varför måste det "kvantiseras"? Det är vad det är, ett förhållande där 3 är jämt fördelat över 4. Inga matematiska problem alls där, bara om man vill skriva ut det som decimaltal (i bas 10).
Vad betyder "kvantiseras" för dig i detta sammanhang?
Varför måste det "kvantiseras"? Det är vad det är, ett förhållande där 3 är jämt fördelat över 4. Inga matematiska problem alls där, bara om man vill skriva ut det som decimaltal (i bas 10).
Vad betyder "kvantiseras" för dig i detta sammanhang?
Att distribuera slagen över ett raster. 3 slag går inte att fördela jämnt över 4 steg. Det kräver att du bestämmer dig för en algoritm för att placera slagen, om du vill göra det generativt. På alla slag utom ett så uppstår ett avrundningsfel.Ursprungligen postat av Ambulansen
This quote is hidden because you are ignoring this member.
Exempel på 3 slag över 5 steg. Slaget är när den blå punkten ändrar y-värde.
Och jag hävdar väl att avrundningsfelet bara uppstår när man mäter det och vill uttrycka det i skrift på endera viset med decimaltal i bas 10. I "verkligheten", alltså ljudet som är musiken vi hör, är 3 över 5 (DÄR har vi en härlig rytmträningsutmaning) lika jämt fördelat som 4 slag över 4.
Tresillo får sägas vara en "komposition" i sin allra grundligaste form, menar jag.
Tidsintervallen mellan slagen kommer att vara olika - ergo ojämnt distribuerade. Det känns som att vi närmar oss ett samtal om språk och begrepp.
Inser att jag kastar mig in i detta utan att ha kollat upp ordentligt och inte heller läst alla inlägg men två spontana frågetecken dök upp precis här i flödet.This quote is hidden because you are ignoring this member.
1. Handlar det enbart om 2 dimensioner eftersom du nämner "2n-grid" och även visat 2D bilder samt jämfört med datorgrafik i två dimensioner?
2. Hur kommer agogik och tempoförändringar in i bilden? Det förra är ju centralt i klassisk musik och det andra i allt utom typ, techno?Det är väl också en central dimension?
Jag ser så klart musik som bestående av fler än två dimensioner, men pulserna (notdatan) som i sin tur emergerar i fraser består av frekvens, fas och "post-processing". Det är möjligt att det även finns strukturer t ex i form av fraktaler dolda i god rytmik (god = som provocerar fysisk respons), men jag lutar åt motsatsen. Det är enklare än så.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag anser att tolkning och tempoförändringar gör inexakticiteten hos diskret harmoni mindre uppenbar. Mikrotiming som rytmisk intonation (interpolering gentemot perfekt harmoni) till exempel. Eller variation av anslag som ett sätt att försvaga eller förstärka de pulser som skiljer sig mer från perfekt harmoni.This quote is hidden because you are ignoring this member.2. Hur kommer agogik och tempoförändringar in i bilden? Det förra är ju centralt i klassisk musik och det andra i allt utom typ, techno?
En tempoförändring innebär att man ändrar grundtonens frekvens, som jag ser det.
Finns det alltså med i din algoritm?This quote is hidden because you are ignoring this member.
Det vore intressant om du kan exemplifiera dina resonemang med något ljudande.
Jag tänker mig för övrigt att den mänskliga hjärnan inte är särskilt bra på att hålla reda på den exakta grundpulsen i manuellt spelande och att avvikelser därför ofta är mer besläktade med en handmålad linjes avvikelser från den perfekta linjen än avsiktligt microtajming.
Jo, det har jag lagt till dom harmoniska pulserna. Det är en ganska enkel operation för att sätta både vettig velocity och microtiming, men jag har inte sett det i någon annan generator märkligt nog.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Vilka generatorer syftar du på?This quote is hidden because you are ignoring this member.
De brukar gå under benämningen "euclidean generator" eller dylikt. Det finns en rad plugin/mjukvaror, och även som eurorack svjv.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Ok, då fattar jag problemområdet men inte riktigt vad du skapat. Du får posta när det finns något att lyssna på.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag har gjort en ganska nylig upptäckt som gäller (pop)-musik generellt och därmed även har implikationer för generativ musik... Det är en faktor som är ganska svår att fånga generativt utan handpåläggning (post-processing).
Tänkte bara dela med mig kort:
Generellt så är puls/backbeat vad jag kallar för rytmikens "yttre kontrapunkter". Inom pop et c så är kick och snare i många avseenden varandras motsatser, spektralt och envelope-mässigt. Kort kick, lång snare och vice versa. (typexempel, synthwave: kort kick, verbad snare. Hiphop: 808-kick och fjuttig snap/snare)
Vad jag upptäckt är att varje groove blir minst 10% "bättre" (
Bonus-grejj: Så länge man designar enligt ovan så kan man med fördel förskjuta kicken var som helst i takten för att få nya och varierade grooves (tillsammans med de instrument-events som agerar pickup eller fortify). Det diskreta rastret som vi jobbar i är såpass "lågupplöst" att hjärnan ändå kommer att uppfatta någon rytmisk harmoni.
(slutsats: det är svårt att få puls/harmoni-dimensionen att gifta sig optimalt med fras-dimensionen, utan handpåläggning. Fras-dimensionen är ju emergent från puls-dimensionen, då varje fras består av två pulser i kontrapunkt. Jag har dock en idé om att designa x antal fraser för olika instrument där dessa är optimerade relativt en kick eller snare - för att sedan "pussla in" dem med hänsyn till vilka harmoniska pulser jag vill använda)
mvh hobby-forskare
Senast redigerat av joule den 2023-03-20 klockan 21:04.
Jag har visst missat några intressanta idéer här sedan sist.
Joule, de dissonanta pulserna du nämner låter som något jag intuitivt kan fatta, även om jag inte riktigt vet hur du definierar dem. Stockhausen var redan inne på förbindelsen mellan rytm och harmonik, det var en helt handfast upptäckt när han byggde upp klangfärger i studion genom att spela in loopade rytmiska pulser och höja tempot kanske 20-100 gånger. Omvänt kan man ta en harmonisk ton och sänka hastigheten, analysera den i sina sinusoida komponenter och avsätta en puls i början av varje period. Då skulle man få en polyrytmisk överlagring av 1 mot 2 mot 3 mot ... osv upp till högsta deltonen. Något helt annat än de diskretiserade rytmerna du arbetar med.
Diskretisering av rytmer har jag mer erfarenhet med som en praktisk lösning för att notera processer av gradvis transformation mellan rytmiska mönster. Om man vill ha flexiblare upplösning än t.ex ett konstant 16-delsraster så kan man lägga till triolraster, kvintoler, osv och kvantisera varje slag med det rastret som ger minst avvikelse. Ibland kan det vara enklare att bara notera ytterpunkterna och be musikern interpolera.
Och som du är inne på är samspelet mellan pulser och deras konkreta klang / instrumentering helt avgörande. Kick / virvel som är så centralt i all pop vore fel att reducera till en serie tidsintervall (necklace eller annan representation), det är just omväxlingen av tung och lätt som behöver tas hänsyn till.
Nja.. jag tycker inte att det är så annorlunda. Evolutionärt och lite naivt så ser jag det ungefär som att man började med jämn/perfekt harmonisk polyrytm någonstans på savannen - enligt just det fenomen du beskriver. Någonstans på vägen så upptäckte man väl förmodligen det "digitala" paradigmet - multiplarna och de raster som dessa bildar. Någonting hos detta system låter allmänt angenämnt för oss (både i låg frekvens/rytmik och i audiorate/ljudsyntes). Det diskreta ligger som ett raster (avrundning) över det förstnämnda. Jag gissar att det går att härleda till oktaver/multiplar och att rastret skapar ännu fler möjligheter till interferens.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Tycker att det är lite parallellt med något som man kan märka inom digitalsyntes. Det verkar inte alltid bäst att försöka räkna ut de perfekta samplingsvärdena och försöka modellera den analoga världen så exakt som möjligt, utan "felaktig" matematik skapar angenäm interferens tack vare sina förenklingar. Ytterligare mönster uppstår, som är tillräckligt tydliga/återkommande för att uppfatta.
Jag ser ju då kicken som en harmonisk grundton i de flesta fallThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Binär rytmik har väl en hel del med tvåbenthet att göra. Men jag är fortfarande osäker på vad du tänker på som dissonant puls. Synkoper, är de dissonanta? De existerar ju inte utan en metrisk referens som inte behöver vara markerad, bara implicit uppfattad.
Dissonanta pulser är de events som ej är harmoniska. "Arketypen" är ett studsbolls-mönster, men det kan lika gärna vara bara ett enskilt slag som ej hämtats från en kontinuerlig harmonisk puls. Delar man upp eventsen i ett arr i harmoniska och dissonanta pulser så har man lite av en "DFT" för events i ett arr. Enligt min erfarenhet så får man också ett användbart språk och verktyg för att modulera rytmik och skapa rytm-arr (koncept såsom fasförskutning, övertoner/undertoner, switch, samt DONT'S: att undvika "otighta" arr där hjärnan får svårt att uppfatta de subliminala pulserna, antingen på grund av inkonsekvens eller bristande förankring i grundtonen). En annan användbar erfarenhet jag dragit, rent praktiskt, är att de dissonanta pulserna tycks vara de som har störst inverkan på t ex vilken virvel som "klipper" hårdast i arret. Mycket mer än vilken fasförskjutning man har på en tresillo (=kvint) över 4/4 t ex.This quote is hidden because you are ignoring this member.
PS. Synkop verkar vara ett ganska missuppfattat begrepp? Oftast är det bara en switch (= tillfälligt förändrad instrumentering av samma grundläggande events. Eventuellt i kombination med att någon av de harmoniska pulserna i en takt har fasförskjutits).
Senast redigerat av joule den 2023-04-28 klockan 18:17.
Jag får fortfarande känslan av att du uppfinner ett system för att förklara din egen uppfattning om rytmik, fullt förankrad i en "västerländsk" uppfattning baserad på 2 eller 3. När du säger "DONT'S: att undvika "otighta" arr där hjärnan får svårt att uppfatta de subliminala pulserna, antingen på grund av inkonsekvens eller bristande förankring i grundtonen)." så är det ju kulturellt betingat vad man uppfattar som "otight". Har man aldrig intresserat sig för balkandanser i 9/8, indiska ragor i 12 eller 16 fjärdedelstakt eller rentav Mahavishnu Orchestra med sin fäbless för 11,17 eller 13/8, så kommer det låta konstigt och "otight". För en makedonier däremot så groovar den där 9/8:an som fan för det är det man hört sen barnsben. För en nordindisk musiker eller musikälskare är det inga problem att hänga med genom alla 16 slagen och hitta ettan.
Som jag sagt tidigare, att använda bas 10 för att förklara musik är kontraproduktivt. 12 är ju bättre, men kanske blir det bäst att välja bas efter hur taktarten beter sig.
Och: Begreppet avrundning hör inte riktigt hemma om slagen är jämt fördelade över de andra slagen. Då är isåfall den lilla komponerade figuren "tresillo" det bästa exemplet på en avrundning från den jämna men lite mer statiska matematiska triolen, och inte tvärtom.
Gällande otighthet så kan "rytmiska fel" förekomma inom vilket stilideal som helst. Jag är övertygad om att 9/8 kan låta otight även för den som är van vid det, om inte matematiken (de rytmiska harmonierna) är tillräckligt tydliga/förankrade. Stilideal är något annat än vad jag avser med otighthet i det här fallet - en känsla av att rytmiken blir stapplande/lutande.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Känslan av otighthet kommer förmodligen av att hjärnan behöver bränna fett på att reda ut mönstret (nyttan av ett visst mått av dissonans/"atonalitet" som kontrastverktyg bör dock inte förkastas). Alternativt så kan man även uppleva otighthet på grund av att pulserna är dåligt/otydligt implementerade i fras-dimensionen (fras = två pulser i kontrapunkt).
Exakt så! Båda är "kvinter". Pop-rytmikens motsvarighet till power-chordThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Senast redigerat av joule den 2023-04-29 klockan 14:09.
Förhållandet 3:2. Det är det enklaste/renaste som ditt öra kan uppfatta och som inte är en oktav.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Ja då fattar jag. Det har vi täckt tidigare
Liten tresillo är en kvantiserad triol, som är 3:2, så jo.This quote is hidden because you are ignoring this member.Ja då fattar jag. Det har vi täckt tidigare
Här ett exempel på interpolering mellan kvantiserad/dekvantiserad rytmisk harmoni, om det nu blir tydligare: https://www.dropbox.com/s/1c68up4w9t25j3q/32.mp3?dl=0
Men spelar du upp tresillon i högt tempo, klingar då en kvint? Bara triol är en triol = ett jämt matematiskt förhållande mellan två frekvenser.
Jag gjorde ett experiment med additiv syntes för att lyssna. Man får ytterligare övertoner av kvantiseringen, och den andra övertonen tappar c:a 1dB i förhållande till grundtonen.This quote is hidden because you are ignoring this member.
PS. Jag är inget proffs på syntes, men det verkar vara en intressant idé att kvantisera fasnoder och modulera dessa. Det går helt i linje med min filosofi att det binära/digitala/diskreta bär på något magiskt
Senast redigerat av joule den 2023-05-01 klockan 13:01.
Här var det en hel del jag inte förstod. Du verkar ha en del idiosynkratiska begrepp för rytmik som inte är helt uppenbara.
Men vad är harmoniska pulser? Puls menar du som ett markerat slag, dvs en ton eller något ljud har sin ansats där? Om man spelar in en metronom och raderar vart fjärde slag så finns inget ljud där, men man kan fortfarande projicera in pulsen på den positionen. Jag vet inte om du förhåller dig till denna perceptuella aspekt alls. Liknelsen med studsboll förstår jag inte här. DFT kan användas för att analysera diskreta pulser, men det blir ganska abstrakt som representation av rytmer. Men jag vet som sagt inte vad du menar med harmoniska och dissonanta pulser.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Kanske du menar "betonade slag" när du skriver harmoniska pulser? I så fall faller det ju på plats. De etablerade begreppen är alltså betonat slag, respektive obetonat slag, fast det finns grader av betoning. I 4/4 är (vanligtvis) 1 och 3 betonat, 2 och 4 mindre betonat, och åttondelarna emellan obetonade, osv. Och "fasförskjutningen" innebär att en ton kommer för tidigt i förhållande till ett betonat slag den uppfattas tillhöra.PS. Synkop verkar vara ett ganska missuppfattat begrepp? Oftast är det bara en switch (= tillfälligt förändrad instrumentering av samma grundläggande events. Eventuellt i kombination med att någon av de harmoniska pulserna i en takt har fasförskjutits).
Intressant ljudexempel också med interpolerad rytm. Man kan nog hitta musikaliska traditioner där olika mellanlägen används mer konsekvent.
Jag syftar bara på onsets/events hämtade från diskret harmoni. (eg jämnt distribuerade flanker som sedan kvantiserats enligt en viss subdivision/raster).This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jo, det tror jag? "Omits" (utelämnande) är en utmärkt form av post-processing av de rytmiska harmonierna i ett arr. Om det är ungefär samma sak som du menar.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag nämner studsboll som arketypen för dissonanta events eftersom längden för varje not är unik i det fallet - d v s överlappningen är minimal i förhållande andra harmonier. Den är maximalt flertydig i harmoniskt avseende.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Min erfarenhet är ju då att arrangemang och rytmik blir väldigt konkret om man förhåller sig till händelserna i termer av harmoniska/dissonanta. Jag har inte stött på något bättre system, men jag kan ju ha missat något.
Jo. I mitt verktyg så upptäckte jag att sisådär 6% interpolering mellan hårdkvantiserat och "perfekt harmoniskt" ger en god mänsklig smak av microtiming. OBS att dekvantiseringen då inte sker relativt låtens övergripande raster på något sätt, utan inom den specifika harmoni som för tillfället dekvantiseras (t ex en tresillo) och där någon av dess events får agera ankare/normal. Jag tänker mig microtiming som "rytmisk intonation" således.This quote is hidden because you are ignoring this member.
(Smakfull velocity kan även enkelt genereras genom att tilldela events sin velocity i förhållande till hur mycket de kvantiserats - hur mycket de skiljer sig från sin jämnt distribuerade version.)
Senast redigerat av joule den 2023-05-01 klockan 17:30.
Men det är ju tvärtom. Tresillons intervall är olika. En triol, säg 3 slag över 2 slag, har inte "glapp", utan alla slagen har samma mellanrum.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Självklart handlar det om språk och begrepp. Problemet att förstå vad du menar har att för mig helt och hållet att göra med att det verkar som att du väljer betydelse på orden själv, och sen skapar teorier kring det. Inte i något sammanhang, t.ex., har nån kallat tresillo för en "kvantiserad triol" vad jag nånsin hört. Detta eftersom en triol är ett musikmatematiskt jämnt fördelat förhållande mellan slag, medans tresillo är ett specifikt sextondelsgroove.
Sen står det dig såklart fritt att försöka utveckla en ny teori kring faktiskt "groove" i musik. Men du kanske behöver nya begrepp då. Och experiment på olika grupper av försökspersoner. Och enkäter och exempel. Jag vill verkligen vara med när det händer
Att du får en tresillo om du kvantiserar en triol enligt en viss subdivision är ett objektivt faktum och har inte med språk att göra. Huruvida du anser att den ekvationen är relevant/användbar eller inte är en annan fråga.
Men det gäller ju för vilka tre slag halvtajt placerade över fyra som helst. Och samma sak tvärtom. Om jag spelar en halvtajt tresillo, och har min kvantisering inställd på trioler, så får jag jämna trioler, och då kan vi plötsligt kalla triolen en kvantiserad tresillo.
Ergo: en triol defineras som en kvantiserad tresillo?
Det följer inte reell logik. En triol är helt och hållet bara en triol. Och en tresillo är helt och hållet ett 16delsgroove. Att figuren har tre slag är det enda de har gemensamt egentligen.
Meningarna går isär om huruvida Toussaints euklidiska rytmer bara är en arbiträr "fluke". Jag hävdar att så inte är fallet, av alla anledningar jag nämnt, utan att rytmik bäst ses som mer eller mindre kvantiserad och diskret harmonicitet.
Och jag, som opponent och läsare av alla dina anledningar, ser inte hur det skulle leda till nåt annat än begreppsförvirring.
Har nu läst Tousssaint ( http://cgm.cs.mcgill.ca/~godfried/pu...ions/banff.pdf ). Jävligt intressant! Tack för det. Länka gärna om du har mer källmaterial!
Inte någonstans nämns trioler. Det verkar mera handla om att få in allt i en enda serie av ettor och nollor, vilket ju blir svårt med triolen som sådan eftersom den s.a.s. är beroende av två separata "spår" för att vara en triol överhuvudtaget. Lik förbaskat utger sig Toussaint för att hitta "patterns distributed as evenly as possible". Triolen ÄR jämt fördelad. De olika kulturella grooven är det inte. Men det är ju inte heller det som texten handlar om, utan just det att om man använder euklidisk division med rest och gemensam nämnare kan man få ut många vanliga rytmer i gammal traditionell musik.
Överhuvudaget är det hursomhelst jävligt fascinerande att gräva ner sig i eller hur?
Senast redigerat av Ambulansen den 2023-05-02 klockan 20:39.
Tänk att Gottfrid Johanssons finns kvar! Trodde jag inte. De var dyra, men hade instrument att peta på och fantisera om som inte fanns på andra musikaffärer. Deras butik i gamla stan var ett stopp på alla promenader.
Jersild har väl ganska lite med saken att göra?
Och jag fattar fortfarande inte, men kan fortsätta gissa. Harmonisk puls, det är när man kvantiserar samtliga slag till samma underdelning, t.ex 8 åttondelar? Inharmonisk puls är när två olika underdelningar kolliderar, t.ex kvintol och triol samtidigt? Det senare skulle jag kalla polyrytmik.
Läs den där Toussaint-artikeln. http://cgm.cs.mcgill.ca/~godfried/pu...ions/banff.pdf Riktigt intressant på sina egna villkor. Den behandlar specifikt rytmer som kan uttryckas i en serie ettor och nollor, eller "X" och "."
De euklidiska rytmerna är events vars placering avrundats till att passa i ett raster (algoritmen minimerar det totala ackumulerade avrundningsfelet för hela settet). Toussaint gjorde själv, så vitt jag vet, aldrig kopplingen till harmonicitet även om den borde varit uppenbar åtminstone som hypotes. Parallellen till övertoner (den harmoniska deltonserien) är ju inte så långsökt. Det är ratios mellan låga naturliga tal och ju lägre desto mer "konsonant" och (över)använt - snabbare för hjärnan att dechiffrera = mindre energiåtgång = "låter bra".
De flesta onsets i ett arr (=instrumenterad polyrytmik) kan brytas upp till kombinationer av dessa pulser. En fras består t ex av två sådana pulser enligt mitt sätt att se och mina experiment (lån/switches av events från andra pulser i polyrytmen kan förekomma, men det upplevs i så fall på ett väldigt specifikt sätt om man väl lärt sig orientera sig enligt ovan).
Mycket användbart... kul t ex att göra funkbas med fas-skiftad tresillo som icke-accenter. Då börjar man förstå att det är matematisk hypnos emå
Edit:
En harmonisk puls (finns bättre begrepp?) är en rytmisk överton - exempelvis en tresillo. Takten är grundtonen. I västerländsk rytmik så avrundas slagen hos rytmiska övertoner vanligtvis enligt ett raster - eller en subdivision av rastret.This quote is hidden because you are ignoring this member.
En dissonant puls är en sekvens som har minimal rytmisk harmoni (låg grad av jämn periodicitet).
Om alla onsets i ett arr styckas upp enligt ovan (påminner om DFT) så kan all rytmik i ett arr moduleras/permuteras algoritmiskt med ganska få parametrar (fasvridning och omits). Trial&error för att layouta rytmiken och testa variationer går väldigt snabbt.
Här är ett rudimentärt exempel på två harmoniska pulser och fasvridning som skapar "illusionen" av en varierande fras: https://www.dropbox.com/s/hq1akaqke1...tions.mp3?dl=0
Senast redigerat av joule den 2023-05-04 klockan 11:05.
Jersild har ALLTID med saken att göraThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Jaja, Jersilds Lærebog är det länge sedan jag kikade i. Men jag minns den som späckad med ganska icke-euklidiska typer av rytmer.
Jag tycker nog fortfarande "rytmisk överton" eller "harmonisk puls" är rätt svårgissade termer. En tresillo, betraktad som en kvantiserad triol eller ej, skulle jag kalla ett rytmiskt mönster, och ett exempel på en euklidisk rytm. Avrundningen till ett raster gör att en N-tuppel med N stycken identiska tidsintervall blir fördelade på två olika tidsintervall, av längd 2 och 3 i typiska fall. Men det etablerade begreppet för rytmer som består av sekvenser av längderna 2 och 3 (ibland också 1, 4, etc) är additiv rytmik. Euklidiska rytmer är additiv rytmik med vissa betingelser. När du är inne på "dissonant puls" och att den är mera krävande att processera perceptuellt så finns det några relevanta studier om uppfattad rytmisk komplexitet (bl.a Povel & Essens). Jag skulle alltså hellre tala om komplex rytmik än dissonant puls.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Ljudexemplet säger mer än en massa ord! Jag har också lekt med liknande. Kul och användbart.Om alla onsets i ett arr styckas upp enligt ovan (påminner om DFT) så kan all rytmik i ett arr moduleras/permuteras algoritmiskt med ganska få parametrar (fasvridning och omits). Trial&error för att layouta rytmiken och testa variationer går väldigt snabbt.
Jag vill ju vända på det. (har visserligen bara experimenterat lite med 2+3-compounds än så länge, och jag är lite skeptisk).This quote is hidden because you are ignoring this member.
Alla naturliga tal förutom 1 kan beskrivas som kombinationer av 2 och 3, vilket medför att alla system som begagnar sig av "entiteter" kommer att kunna formaliseras så. Men kan du ta det från analys till förutsägbar tillämpning i form av något generativt? För mig är det tecknet på att man nosar på något verkligt - förankrat i hjärnan och universum.
En sekvens av notlängder i form av [...2, 2, 2, 3, 2, 2...] kommer t ex att kunna ses som ett segment av typ 7 slag över 16 eller dylikt - vilket enligt mitt sätt att se verkar mer fruktbart. Att t ex permutera 2+3-sekvenser slumpmässigt kommer bara att leda till sekvenser som implicerar någon harmonisk puls i en viss fas - så varför inte förhålla sig till dessa pulser direkt istället?
PS. Tack för input! Det uppskattas.
PS2. En sak jag försöker knäcka förresten.. vilka variabler som krävs för att kunna avgöra vilka slag som naturligt uppfattas som accenter respektive icke-accenter i en "anonym" notström (naturligtvis med hänsyn till omgivande rytmer/pulser). Finns lösningar på detta?
Om det generativa kräver "raster" som inte kan tänka 3 jämt över 2 så är det stackars generativa inte särskilt nära hjärnan och universum. Rytmisk matematik KRÄVER, skulle jag säga, minst två spår för att ha relevans alls.
Senast redigerat av Ambulansen den 2023-05-06 klockan 18:56.
Osäker på vad du menar.
Poängen var att analysverktyget 3+2 (additiv rytmik) inte bär på någon mening såvida det inte kan användas generativt med någon form av förutsägbarhet. Som jag skrev så kan alla tal över 1 delas upp i kombinationer av 2 och 3 - och det har mer med matematik än musik att göra så länge tillämpbarheten inte kan visas.
PS. Det finns ett guldkorn (vågar jag säga hidden gem?) inom poprytmik som är 3 slag över 16 steg samt 3 slag över 32 steg. Detta är en puls som inte låter jättebra/sexig/naturlig i sig själv, men fungerar utmärkt som en harmonisk puls för att bygga fraser och spela mot - om man vill ha laidback flyt. Den låter sig svårligen hanteras med analysverktyget 3+2 så vitt jag kan se.
[x....x.....x....]
Senast redigerat av joule den 2023-05-06 klockan 19:17.
Jag menar väl mest att en triol inte kan uttryckas överhuvudtaget i EN serie på/av-symboler.
Jo. Såvida man inte kör shuffle så hamnar trioler utanför n2-gridet (4,8,16,32). Jag skulle kalla trioler för en afrikansk kvarleva (helt jämn rytmik, ursprungligen skapad av någon stam runt lägerelden innan man upptäckte "binär kvantisering"). På samma sätt kan du låna events från andra tuple-grids (5, 7, 9, 11) för att få coola grooves som är lite mer intrikata. Anledningen till att trioler är extremt vanligt förekommande (jämfört med t ex kvintupler) är för att trioler är den första harmonin som inte är en oktav. Trioler är en kvint - övertonsmässigt sett. Snabbare för hjärnan att dechiffrera = mindre energiåtgång = "låter bra".This quote is hidden because you are ignoring this member.
Detta är ytterligare en indikation på att rytmik är harmoni.
PS. Den som har pysslat lite med att lägga på swing/shuffle på en låt har säkert märkt att detta ger "gratis kvalitet" i någon form. Det fenomenet beror, emå, på att du iom swing/shuffle adderar en harmoni till rytmiken. Du kommer undan med mindre ansträngning i arret tack vare att swinget ger en "gratis-harmoni" som hjärnan kan njuta av och fötterna vill resonera med (som gammel tracker så är jag extremt familjär med detta fenomen
PS2. Sedan har vi 3/4 och 6/8 osv där man varken "kan" (eller behöver!) göra jättemycket, just därför att man får en rytmisk harmoni gratis. Min högst preliminära analys är att folk är ganska nöjda med att höra typ tre, max fyra, harmoniska pulser i ett arr (om man räknar alla oktaver/multiplar som en). Med varierande fasvridningar och smakfull instrumentering/fras-implementation så hypnotiserar det lyssnaren tillräckligt effektivt för att skapa en fysisk respons (att lemmarna vill oscillera i takt med rytmiska harmonier. Och de rytmiska övertonerna hjälper till att etablera grundtonen/takten ännu starkare - jämte deras hypnotiska karaktär. Det binära rastret medför sannolikt visst motstånd/dissonans som ger tuggmotstånd. Det vi känner som "sväng" i kroppen - en form av "stapplande").
@oberdata säg till om jag bara ställer till oreda och ska lämna din tråd. no hard feelings, jag uppskattar bara all input och utbyte. Det finns nästan ingen att prata med om sånt här.
Senast redigerat av joule den 2023-05-07 klockan 04:10.
Din egna linjära evolutionära bild av den rytmiska historien är skev, förstår jag nu. Ett helt påhittat scenario.
Senast redigerat av Ambulansen den 2023-05-07 klockan 10:27.
Om detta är den enda kommentaren du ger till allt jag skrev ovan så avslutar vi här (om du undrar varför jag inte svarar dig framöver).This quote is hidden because you are ignoring this member.
Tack för visat intresse!
Senast redigerat av joule den 2023-05-07 klockan 11:39.
Om det är basen för ditt resonemang så kommer vi nog inte längre ja. Men jag lär kommentera om jag känner att jag måste
Det är ju såklart bara känslor och åsikter, så så jävla relevant är varken jag eller du i det stora hela
Senast redigerat av Ambulansen den 2023-05-07 klockan 12:42.
Om vi har ett mönster på ett raster med antingen ton/ljud eller paus så brukar i varje fall ett slag som följs av paus upplevas som markerat. Prova olika rotationer av ett mönster:This quote is hidden because you are ignoring this member.
[x x . .]
[x . . x]
[. . x x]
[. x x .]
Varje klammer ska föreställa en takt som kan upprepas. Det finns inga ytterligare ljud som understödjer, så en takt som börjar med paus blir fullständigt instabil. Vilken av de två första känns mest stabil? Det finns nog flera saker som avgör hur vi projicerar in betoningar, bland annat det där att vi grupperar i två eller tre slag, aldrig mer. Lyssna på en metronom utan några markerade slag, så är det oundgåeligt att uppfatta vart annat eller vart tredje som betonat. Femtakt uppfattas aldrig som en enhet av fem, utan som 2+3 eller 3+2.
Här är det ju frestande att säga: Lättare teori för hjärnan att konstruera = mindre energiåtgång = "verkar korrekt." Fast det finns ju de som har varit inne på tanken, bland annat Jürgen Schmidhubers teori om "low-complexity art" där han argumenterar för att låg komplexitet (av ett visst slag) leder till skönhet. Men jag kan inte tala för den teorin, för jag klarar inte av att tror på den.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Inte alls, det är intressant att höra dina perspektiv och idéer även om jag inte skulle hålla med om allt.@oberdata säg till om jag bara ställer till oreda och ska lämna din tråd. no hard feelings, jag uppskattar bara all input och utbyte. Det finns nästan ingen att prata med om sånt här.
Det som blir konstigt just här är väl det att du i ditt resonemang kallar denna "kvantiserade triol" för en slags kvint. En uppspeedad triol är en kvint i förhållande till den angivna grundpulsen (= gruntonen) men en uppspeedad tresillo är det inte.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag är inte med på vad du egentligen menar här med ”n2-grid” även om jag nu förstår hur en Euklidisk rytmgenerator funkar, vad den genererar.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Det är ju alldeles självklart att en indelning av ett tidsinterval (takt) i olika antal slag (pulser) inte kan gå jämnt ut på alla slag sinsemellan och att man därmed måste avrunda i det fall man vill kvantisera det ena antalet enbart till det andra antalet slag. Men samtidigt pratar du om trioler och de är ju inte benämningar på pulsen utan rytmiska figurer i en puls och huruvida dessa kan kvantiseras eller ej beror ju på kvantiseringens upplösning. Det kvantiseringsraster vi väljer bestämmer om vi får avrundningsfel eller inte. Vill vi ha perfekta trioler OCH perfekta åttondelar väljer vi naturligtvis ett raster som uppfyller de villkoren (6 subpulser per slag för trioler mot åttondelar). Om vi inte gör det är det väl i så fall för att vi inte vill ha några trioler och då blir det ju rätt meningslöst att tala om trioler i just denna rytm. Det finns ju inga; det har vi sett till. Det känns som det ligger en slags tautologi dold i ditt resonemang.
Som jag uppfattar det "verktyg" du talat om så har du velat kvantifiera kvalitativa egenskaper hos rytmer för att använda till att skapa bättre sådana enligt någon slags metod med såväl subjektiva som objektiva inslag. Det är naturligtvis helt ok men den bakomliggande teori du beskriver verkar inte fullt nå fram till någon av oss som läst och är intresserade, såvitt jag kan se.
Kanske blir det helt enkelt för mycket text och resonemang snarare än reda musikalisk praktik?
Bäst vore om du kunde publicera det verktyg du nämner i post #214 eller i vart fall ge ett konkret exempel på hur du använt det i en komposition och hur resultatet blev. Jag menar, råa exempelrytmer i all ära men de blir begripliga först satta i något musikaliskt sammanhang som verktyget är avsett för. Så man förstår vad ditt arbete vill uppnå.
-
Mer på skoj: Att benämna den rytmiska figuren boll-som-studsar för inharmonisk var ju intressant och på vissa sätt korrekt men förklaringsvärdet är kanske inte så högt med det ordet? På flera sätt är bollstudsen kanske mer besläktad med acceleration eller t.o.m. pitch bend? Jag kommer också att tänka på den enda låt jag känner till med denna figur (Depeche Mode: Pipeline) och där uppfattar jag den faktiskt inte som något annat än just en studsande boll, hjärnan avrundar kanske till det mest närliggande oavsett hur vi benämner det och plötsligt blir det i text komplcerade inte ett dugg komplicerat, vi hör en boll som studsar när rytmen i ett ljud låter som en boll som studsar.
Senast redigerat av Oortone den 2023-05-07 klockan 16:15.
Initialt kanske, men jag hävdar nog att det är en vanesak, och den absoluta majoriteten av världens musik är ju baserad på 2 eller 3 så allmänt är det naturligt (vanskligt ordThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Alla teorier om konst är till stor del ovetenskapliga eftersom de inte är falisfierbara. Detta eftersom konstupplevelser är subjektiva. Visserligen kan man t.ex. med statistik på tycke och smak uppnå falsifierbarhet men eftersom konstupplevelser ändå till det yttersta är subjektiva blir det på sätt och viss ganska meningslöst som teori om just konst. En sådan undersökning säger snarare något om den undersökta populationens förhållande till konsten vilket inte jag tycker är samma sak. Till skillnad från t.ex. Einsteins relativitetsteori (som är falsifierbar) så trumfar just min personliga uppfattning om t.ex. skönheten i ett konstverk alla "vetenskapliga" utsagor om verket. Ingen kan ur vetenskaplig synvinkel påstå att jag har fel, vilket däremot är fallet om jag uttalar mig felaktigt om den fysik som beskrivs av Einsteins relativitetsteori.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Själv måste jag räkna 2+3 eller 3+2 för femtakt (som jag sällan idkar) medan min trummiskompis hör det holistiskt med en gång, så jag vill bekräfta det du säger.This quote is hidden because you are ignoring this member.Initialt kanske, men jag hävdar nog att det är en vanesak, och den absoluta majoriteten av världens musik är ju baserad på 2 eller 3 så allmänt är det naturligt (vanskligt ord
Ja, jag tror vi är överens. Teorier om konst har ju traditionellt sett främst utvecklats via filosofi och humaniora, där falisfierbarhet inte är den stora grejen. Konstupplevelser måste naturligtvis vara subjektiva, annars vore de inte upplevelser. Neuroestetik är ett forskningsfält där de försöker hitta mer objektiva grunder för skönhetsupplevelse, dvs falsifierbara teorier. Och det är inte utan metodologiska svårigheter, som du är inne på. En artikel av Conway & Rehding går igenom några problem. Bland annat: skönhetskriterier varierar mellan epoker och kulturer. Exponering och vana gör oss mer benägna att uppfatta något som vackert. Sökandet efter specifik hjärnaktivitet som korrelerar med skönhetsupplevelser leder till andra svårigheter.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Så är det verkligen. Om nån ändå lyckas formulera en "enkät" eller liknande som väldigt många tar del av så kommer den bara spegla underlaget. Ber vi en slumpmässig svensk och en slumpmässig person från Mali att slå två mot tre på bordskanten, så satsar jag mina finaste grejer på att en viss av dem kan direkt och den andra inte
Det är ett intressant experiment, men jag tror att problemet är att figurerna ovan förutsätts vara förankrade i fyra fjärdedelar i experimentet ovan? I arret skulle de lika gärna kunna vara förankrade (typ kontrapunkt/parbildning/kontrastbildning) i en crossrhythm (någon annan regelbunden figur) och då kan fraseringen höras annorlunda. I exemplet ovan hamnar accenterna på slaget (onbeat), som jag tolkar dig. Jag kan nog få det annorlunda med instrumentering och ytterligare polyrytm, tänker jag. Det räcker till och med att tänka sig light vs heavy groove (on- vs offbeat).This quote is hidden because you are ignoring this member.
PS. Den mindre viktiga frågan om rytmikens koppling till perception verkar riskera att spåra ur hela tråden. Jag skulle inte tagit upp det
Jag har gjort två findings som antyder att man kan dra tolkningen längre och tala om harmoniska pulser. Dels hur fraser är konstruerade (de kan te sig relativt ojämna, men bestå av två jämna pulser), samt att man kan interpolera rytmiska figurer mot helt jämna pulser för att uppnå smakfull microtiming - "rytmisk intonation".
"Skönhet" är nog fel ord. Lättillgänglighet kanske kommer närmare. Accessbart för en större mängd. Funk blev aldrig i närheten så stort som disco t.ex. Men jag kan nog inte heller hålla det som ett högt ideal att så många som möjligt ska "förstå". Det blir liksom inte mycket progress dåThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Finns förresten artikeln du startade tråden med (för 9 år sen
Senast redigerat av Ambulansen den 2023-05-09 klockan 18:22.
Mönstret upprepar sig på fyra slag och jag tänker mig exemplet utan något extra ljudspår som kunde indikera något annat än fyrtakt. Man hör bara en upprepad sekvens, och frågan är var man projicerar in ettan i takten.This quote is hidden because you are ignoring this member.
@Ambulansen och Oortone: Med udda taktarter som 5/8 eller 7/8 tvivlar jag på att det går att uppfatta dem med bara en betoning på första slaget. Uppfatta dem holistiskt avser nog inte detsamma som jag menar: i en femtakt tenderar man att gruppera ihop antingen de två första eller de tre första slagen i en enhet och resterande i en annan enhet. Man hör en svag betoning på antingen 3 eller 4 i femtakten. Det finns en hierarki av betoningar som också sträcker sig över takten med tydliga exempel i klassisk musik och jazz där man ofta grupperar i 2, 4, 8 eller 16 takter.
Jag tycker att när man arbetar med formalisering, som man gör i algoritmisk komposition, så är kopplingen till perception helt avgörande och inte alls ett sidospår. Det finns en del forskning på rytmisk perception inom musikpsykologin om du vill kolla in det. Annars är det väl ofta nog att experimentera och lyssna, försöka nå en intuitiv förståelse av hur man kommer fram till musikaliska resultat man gillar. Det verkar vara det du håller på med. I övrigt har jag fortfarande lite svårt att förstå hur du menar.PS. Den mindre viktiga frågan om rytmikens koppling till perception verkar riskera att spåra ur hela tråden. Jag skulle inte tagit upp det
Den finns tydligen kvar men har flyttat på sig. Dessutom är den full av markuptext istället för de korrekta matematiska symbolerna och uråldriga länkar som definitivt inte funkar. Jag kan se till att slänga upp en pdf.This quote is hidden because you are ignoring this member.Finns förresten artikeln du startade tråden med (för 9 år sen
Jag lovar, jag känner 7 slag "automatiskt". Du får ta mig på ordenThis quote is hidden because you are ignoring this member.
(Började fundera på om det hänger ihop med det här att direkt se mängden föremål i en uppsättning. Hittade denna https://blog.wolfram.com/2011/06/01/...izing-ability/ och visst lyckas jag se 7 (oftast)
Senast redigerat av Ambulansen den 2023-05-10 klockan 16:54.
Ja, men jag ska nog fortsätta på mitt system utan att snöa in alltför mycket på vetenskapen. Att förstå kopplingen till hjärnan blir bara meningsskapande för mig själv.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Kontentan av vad jag ville förmedla från början var i alla fall att det går att skruva fram arr med euklidiska rytmer enbart, mycket lättare än arbetsinsatsen som krävs för att göra det "på känsla". Euklidiska rytmer har egenheten att de, i brist på bättre beskrivning, går "jämnt ut" i takten (vad jag kallar för "är harmoniska"). Varje skevhet rätar ut sig innan det är dags för nästa etta
Behörigheter för att posta
Svara med citat
