Vad menar du mer specifikt med "någon algoritm"?Ursprungligen postat av emp
This quote is hidden because you are ignoring this member.
Vad menar du mer specifikt med "någon algoritm"?This quote is hidden because you are ignoring this member.
This quote is hidden because you are ignoring this member.Löjligt eller inte.This quote is hidden because you are ignoring this member.Jag tycker att begreppet algoritmisk komposition är synnerligen problematiskt och att vi alla borde sluta använda det. Alternativt använda det hela tiden. En algoritm kan definieras som ett recept eller en samling instruktioner som (om de följs) ger ett någorlunda förutsägbart resultat. Och med förutsägbart menar jag då alltså att det även kan vara förutsägbart att slutresultatet ter sig oförutsägbart för oss.
Begreppet slump är också problematiskt, men det har ni ju redan varit inne på i diskussionen. Jag tycker att den enda definitionen på slump som känns ok är att det är något som tar oöverskådlig tid att förklara. Det ovan nämnda exemplet med att spela in centralstationen blir ju t ex fullt förklarbart med orsak- och verkanssamband. Men det blir troligen för komplext att hantera alla dessa samband för en enskild individ vid direktexponering s. a. s. Bättre att tänka på slump som ett kontinuum mellan förutsägbarhet och oförutsägbarhet tycker jag. Och eventuellt bör man betrakta de två polerna i detta kontinuum som teoretiska konstruktioner. Jag vet inte, men jag har svårt att tro på att det finns något som objektivt sett ÄR helt förutsägbart resp. oförutsägbart.
Helt klart! Dessutom spelar det inte så stor roll om något inom konsterna "är" helt o/förutsägbart eftersom det är hur det uppfattas som spelar roll.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Tycker du att generativ och automatisk komposition borde sluta användas med?
Nej, de betyder mer specifika saker. De kan vi gott fortsätta slänga oss med.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Ok. Jag håller kanse med. Algoritmisk komposition kanske är en estetisk defintion maskerad som en teknisk, och sånt ska man se upp med.
Att algoritmisk komposition är svårt att avgränsa håller jag med om. Men ska man kunna påstå att t.ex. fri improvisation är algoritmsk komposition? Jag tror att begreppet fortsatt kan vara användbart där man på ett tydligt sätt följer en procedur, till skillnad från att man följer sina oberäkneliga infall i varje ögonblick.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Den tål att tänka på. I evinnerlighet.Jag tycker att den enda definitionen på slump som känns ok är att det är något som tar oöverskådlig tid att förklara.
Jo, kanske. Fast är inte friimprovisatören minst lika medveten om proceduren och förutsättningarna som den algoritmiskt medvetne kompositören? Receptet för en lyckad friimprovisation är kanske svårare att åskådliggöra (eller enklare beroende på vad man vill beskriva kanske), men om jag talar för mig själv så brukar mitt regelverk vara lika konceptuellt utarbetat när jag improviserar som när jag komponerar. Fast det är ju olika regler.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag hade en kollega som brukade säga att komposition är improvisation på pappret. Men kan du ge någon illustration av vad för slags regler du ställer upp för dig själv i en improvisation, emp?
Visst. Det kan t ex vara vilken ljudbank jag får använda, hur jag får använda resp. ljud i ljudbanken eller vilket register jag måste hålla mig inom. Eller regler i form av "om medmusikern gör ditten så måste jag göra datten". Ibland hårdkodar jag in dylika begränsningar i instrumenten jag spelar på eftersom jag gör det mesta i SuperCollider. När jag använt min Manta har jag ibland begränsat mig till vissa "grepp" eller ackord som får användas. Typ så..This quote is hidden because you are ignoring this member.
Och jag håller med din kollega tror jag. Jag brukar tänka att komposition och (fri)improvisation är 2 poler i ett kontinuum. Man kan tänka på det som olika sätt att hantera tid också förstås, dvs komposition är "past time" och improvisation är "real time".
Då förstår jag lite bättre hur du menar. Speciellt när man spelar med något sånt som supercollider blir det ju möjligt att lägga in regler (composed instruments är det något som heter). Jag har också hållit på en hel del med fri improvisation tidigare (mest på piano), men vanligtvis utan att försöka ställa upp konkreta begränsningar eller regler. Där gäller det mer att följa flödet och göra det bästa av situationen.
Christian Wolff och John Zorn har väl båda jobbat med föränderliga strategier beroende på vad medmusikerna gör. Intressant arbetssätt.
Det käns som att det är methoden alla band jag varit inblandad i använt sig av för att skriva låtar collectivt.... ja, bortsätt från att vi antagligen inte riktigt var ute efter att intelektualisera ett concept för skaparprocess, utan ville göra simpla saker som "hittar"This quote is hidden because you are ignoring this member.
Hip!
hejja! bara 49 inlägg till!This quote is hidden because you are ignoring this member.
edit: nej fank, GRATTIS till 50:e inlägget!
Jag ser det nog tvärtom: att improvisation är ett specialfall av komposition som kännetecknas av att det sker i realtid. All improvisation är en slags komposition, men all komposition är inte improvisation.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Det skulle nog min kollega också ha hållit med om, alltså att improvisation är en form av komposition i ögonblicket. Men skillnaderna är rätt uppenbara om man har förökt sig på båda. Vid skrivbordskomposition kan man gå tillbaka och revidera otaliga gånger, och naturligtvis kan man komponera betydligt komplexare saker, skriva för flera instrument än ett enmansband klarar av att hantera.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Lite av det samma gäller i algoritmisk komposition: genom att sätta upp regler eller programmera kan man nå bortom de musikaliska idéer man hade kunnat tänka ut om man hade gått rätt på notarket och bara hittat på not efter not.
Ett annat sätt att säga samma sak: en komposition kan framföras på ett felaktigt sätt, pga av för dålig repetition, kompositören har inte nått fram till dem som spelar etc. Eftersom en improvisation typ sitter ihop med framförandet så kan inte en improvisation framföras på ett felaktigt sätt.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Ja, det är ett intressant sätt att se det. (Förutom Adorno är det inte många som talar om korrekta framföranden. Han skulle troligen ha sagt att det är interpreten som inte har nått fram till tonsättaren snarare än tvärt om.)
Även om man inte kan säga att improvisationen är framförd på fel sätt kan man ju bedöma den musikaliska kvaliteten. För att återgå till algoritmisk komposition så är nog ett av syftena att åsidosätta sin egen bedömning av musikalisk kvalitet för en stund. Man säger till algoritmen: Överraska mig!
Får mig att tänka på det här citatet:This quote is hidden because you are ignoring this member.
"A very small cause which escapes our notice determines a considerable effect that we cannot fail to see, and then we say that the effect is due to chance."
-- Henri Poincaré, 1908.
Lite mer klåfingrigt än Look ma, no hands, men fint ändå:
https://youtu.be/iUoq-JOhIlA
rainston är inte min robot....
Senast redigerat av reSet den 2015-06-30 klockan 11:10. Anledning: rainston var en spambot, som raderads här åvanför mitt inlägg
Arkitekter : Parametric design
Spelmakare : Procedural generation
Kompositörer : Algorithmic composition
Hur fungerar det? Hur tänker arkitekter och spelskapare om det här och på vilket sätt relaterar det till algoritmisk komposition?This quote is hidden because you are ignoring this member.
Många spel använder medvetet olika former av algoritmisk generering, för att skapa unikt innehåll varje gång man spelar, för att spara tid vid utveckling, för att skapa saker en mänsklig spelmakare aldrig hade kommit på, eller alla tre. Tex:
http://tinysubversions.com/spelunkyGen/
http://tinysubversions.com/spelunkyGen2/
http://www.escapistmagazine.com/arti...finite-Stories
http://www.newyorker.com/magazine/20...khatchadourian
http://www.polygon.com/2014/7/23/592...istory-is-hard
Jag tycker det finns rätt uppenbara likheter med olika former av slumpmässigt eller algoritmiskt komponerande.
Jo, då ser jag parallellerna mellan spel och komposition. Men när man genererar en scen till ett spel har man rimligtvis en del kriterier för vad som kan vara passande. Ska man jämföra med algoritmisk komposition så verkar det bli närmare stilimitation än fritt experimenterande där det inte är viktigt om resultatet följer vissa på förhand givna stilnormer.
Jag får liksom en bild i huvet av en journalfilm från 20-talet där nån halvgalen professor uppfunnit en skrivmaskin som mekaniskt producerar slumpmässiga notblad. Nåt med vev liksom. Men en mekanisk slumpare verkar svårt att göra
This quote is hidden because you are ignoring this member.Men en mekanisk slumpare verkar svårt att göra
(sen går det väl att bygga slumpmässig eller pseudoslumpmässig mekanik om man vill, men ja, mer jobb än elektroniskt)
Men får jag ännu en gång påminna om att vi använder ordet algoritmisk fel? Eller kan någon ge ett exempel på komponerande som inte har en algoritm av något slag som utgångspunkt? Slå gärna upp ordets betydelse innan du svarar.
Hmmm klurigt.... algoritmik som jag förstår att Al-Khwarizmi definerar den är ju främst avsett för mathematisk problemlösning. Men vad undgår mathematiken? Typ.... gud? haha
@emp: Nej, begreppen används definitivt i vidare mening än vad som kanske är rimligt.
I någon mån följer du en algoritm ifall du komponerar musik utifrån algoritmen "1. Skriv ned en ton. 2. Lyssna på den. 3. Om du gillar den, gå till 1; om du ogillar den, ändra den och gå till 2." men det är ju ganska långt från till exempel bytebeat-musik, vilket är något jag skulle kalla algoritmisk.
Jag skulle dra skiljelinjen för algoritmisk musik utifrån upprepningsbarhet – om du når samma resultat varje gång via metoden, är det algoritmisk musik. I andra fall kan det handla om procedurell musik (tex Steve Reich eller brittisk klockringning). Slumpmässighet är en separat dimension – aleatorisk musik är ju inte direkt något nytt.
Sen kan man ju hävda att allt musikskapande är styrt av regler, och att skriva en symfoni, en 12-taktsblues eller en dansbandslåt följer en algoritm, eftersom man landar i något med igenkännbara strukturer och ramar. Men då skulle jag hävda att man gjort algoritm till ett poänglöst begrepp.
Så en infallsvinkel är att se det utifrån hur stor kontroll musikern har – kan de bryta mot reglerna är det inte algoritmisk musik de ägnar sig åt. (Se tex Autechre – vad jag förstått är många av deras patchar bara delvis under aktiv kontroll, så någon annan med samma patch skulle i princip kunna upprepa vissa av deras låtar identiskt, eftersom musiken skapas algoritmiskt.)
men vad händer om algorytmen stipulerar att den vid ett tillfälle av processen ska mata in ett aleatoriskt värde?This quote is hidden because you are ignoring this member.
Blir det aleatorisk musik?
edit: ja... det var kanske en dum fråga, känner jag nu efter 30 sekunders intersökande
https://sv.wikipedia.org/wiki/Aleatorisk_musik
Exakt, 1913 närmare bestämt och Marcel Duchamps Erratum musical.This quote is hidden because you are ignoring this member.Jag får liksom en bild i huvet av en journalfilm från 20-talet där nån halvgalen professor uppfunnit en skrivmaskin som mekaniskt producerar slumpmässiga notblad. Nåt med vev liksom. Men en mekanisk slumpare verkar svårt att göra
https://youtu.be/fUmgTYyq490
Och det här var ju långt före Cage.
haha!! det där är väl en helt vanlig andlig seans.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Kul film! Började tänka på hur jag skulle bygga en maskin som blandar kulor och släpper dem i fack mer kompakt. Inte så svårt ju!
Är det då så, som det verkar för mig, att siffrorna i filmen representerar tangenterna på en pianoklaviatur? Vore kul med lite förklaring där faktiskt. Får väl "googla". Suck
Kloten är numrerade 1 - 85, och ett piano har ju 88 tangenter så jag tror nog pianisten låter siffrorna representera ton. Det kan tänkas att frasering och styrkegrad är improviserat, men jag vet inte. Vilken mental aritmetik att översätta till rätt oktav och ton!
Jag tror inte heller Duchamp gav speciellt detaljerade instruktioner för hur stycket skulle spelas, inte ens vilket instrument det skulle spelas på.
Tycker det ser ut som en helt vanlig voodoo ritual, fast för germaner
Men det finns säkert en asgrym kod! Det vore verkligen kul att intersöka fram den!
Jovisst är det någon sorts voodoo-rit, det förstår man ju på deras allvarliga miner.
Få tag på en lottomaskin?This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag menar att det bara är en gradskillnad. Precis som att enkel addition och sannolikhetskalkyler båda är matematik. En enkel algoritm är fortfarande en algoritm.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jo, upprepningsbarhet kan vara en skiljelinje. Men då måste man fråga sig vad det är som upprepas. Om slump definieras som något som tar väldigt lång tid att förklara och är en del av algoritmen så blir ju det man hör/upplever olika varje gång men algoritmen kan ändå anses ha följts. Och är det ens möjligt att upprepa något utan att stanna tiden? Jag menar att en av de mest intressanta aspekterna med upprepningar inom t ex minimalismen (också ett svårdefinierat ord för övrigt) är just utnyttjandet av det faktum att vi inte kan uppleva exakt samma fras/rytm/ton/etc exakt likadant flera gånger. Tiden är också en dimension och frågan om NÄR är lika viktig som VAD. Vi kan inte besöka Paris för första gången i vårt liv mer än en gång så att säga...Jag skulle dra skiljelinjen för algoritmisk musik utifrån upprepningsbarhet – om du når samma resultat varje gång via metoden, är det algoritmisk musik. I andra fall kan det handla om procedurell musik (tex Steve Reich eller brittisk klockringning). Slumpmässighet är en separat dimension – aleatorisk musik är ju inte direkt något nytt.
Det blir poänglöst bara om man tillskriver ordet genremässiga värderingar. Och det har man brukat göra inom musikområdet, varför jag (som jag skrev ovan) alltså tycker att begreppet "algoritmiskt komponerad musik" bör avskaffas helt alt. användas om all musik.Sen kan man ju hävda att allt musikskapande är styrt av regler, och att skriva en symfoni, en 12-taktsblues eller en dansbandslåt följer en algoritm, eftersom man landar i något med igenkännbara strukturer och ramar. Men då skulle jag hävda att man gjort algoritm till ett poänglöst begrepp.
Eller så betraktar man möjligheten till regelbrott som en del av algoritmen.Så en infallsvinkel är att se det utifrån hur stor kontroll musikern har – kan de bryta mot reglerna är det inte algoritmisk musik de ägnar sig åt. (Se tex Autechre – vad jag förstått är många av deras patchar bara delvis under aktiv kontroll, så någon annan med samma patch skulle i princip kunna upprepa vissa av deras låtar identiskt, eftersom musiken skapas algoritmiskt.)
Hur är det AI genererad musik?
Jag vill dra paralleler med en agent som släpps ner i en ostrukturerad och okänd miljö. Där ska den sedan kartlägga.
Hmmm får fundera mer på detta. Bara en lösryckt tanke.
På tal om "AI" (avsevärt större pågående computer science projekt) eller narrow intelligence (jämför general intelligence) är det här intressant i allmänhet och för oss i den här tråden i synnerhet:
TLDW 11:10
https://vimeo.com/105406386
En gubbe har alltså skapat ramaskri i en del av yankeeland där det hålls tävlingar för "välklingande" musik genom att utge sig för att vara en ung kvinna och när draperiet drogs åt sidan var det gubben som skrivit en BachBot. Kanske den bästa BachBoten men här finns ändå en väldig massa som jag finner svårt att förhålla mig till.
Fast en algoritm måste väl kunna tecknas ner exakt, så att man kan följa den utan att göra något annat än rent logiska slutledningar (som en dator)? Om man ska inkludera en möjlighet till regelbrott, måste alla möjliga regelbrott specificeras (spela ett c#, stå på huvudet, kasta ut gitarren genom fönstret, etc).This quote is hidden because you are ignoring this member.
Bingo!This quote is hidden because you are ignoring this member.
I den förhållningsvfrågan har Kjell Höglund det perfekta svaret!This quote is hidden because you are ignoring this member.
https://www.youtube.com/watch?v=sZHL2EEXdiY
Näshållningsvocoder...This quote is hidden because you are ignoring this member.
Absolut relevant i sammanhanget. I de akademiska miljöerna där de forskar på musikalisk AI är det förvånande lite reflexion omkring det perspektivet, riskerna med automatisering. Nu finns det skäl att tro att kreativa yrken (liksom vårdyrken) är de som kommer vara svårast att automatisera.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Videon verkar vara en resumé av artikeln Robots are Us, som jag hoppas få läst så småningom.
OT: jag tror det finns mycket utrymme för automatisering eller elektroniska hjälpmedel inom vården. Mycket tunga lyft och övervakning. Man kan vårda människor i deras hem genom att placera ut robotar och övervakningsutrustning vilket kan lösa personalbrist, smittorisk på sjukhus, bli bekvämare för patienten. Även äldrevård, på liknande sätt (inhumant eller ej, det får vi se). Jag tror jag kommer att få se mycket mer av sånt inom min livstid.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag tror AI absolut kan tränas till att ersätta kreativt arbete. Det beror ju hur vi sätter upp reglerna.
Jag har pysslat lite med EAs för att träna inlärning av adaptiva reglersystem. Detta var typ 10 år sen nu.
Jag har tidigare varit inne på att med korsning och mutation evolvera musikstycken.
Den svåra biten är primärt prodden tror jag men även hur helheten ska balanseras.
det finns nog ingen skala längre på vad som är svårast att automatisera rent tekniskt. Däremot kan det bli svårt att automatisera jobben, efter att ungefär ALLA politiker tjatat in och ut om hur många jobb dom ska fixa åt folket....This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jo, det är ju flera som har använt evolutionära algoritmer till musikskapande i tio eller tjugo år nu, bland annat David Cope, Palle Dahlstedt, Nick Collins och Edward R. Miranda. Så visst går det, men glöm inte att vi hela tiden har med mänskliga lyssnare att göra, så därför finns det alltjämt behov för evaluering av resultaten.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Man kan få en AI att hitta på nya vitsar, men bara en människa kan avgöra om de är roliga. Och än så länge krävs det folk som kan bestämma att man ska försöka hitta på algoritmer för vitsar, musik eller vad man nu är intresserad av. Så när det gäller kreativa yrken tror jag inte AI kommer att ersätta, utan komplettera och fungera som behändiga verktyg.
Jag tycker inte att det finns en motsättning mellan det du skriver och det jag skrev. Regelbrottet (som ju egentligen inte är ett regelbrott om man på förhand bestämt att det ska komma) kommer ju alltid att ske inom ramen för algoritmen. Jag tänker t ex på Brian Enos "Oblique Strategies" (en algoritm) där man väljer ett "slumpmässigt" kort och är beredd att ta konsekvenserna av vad som står på det. Om det t ex står "Honor thy error as a hidden intention" så måste det relateras till den aktuella musikaliska situation man befinner sig i vid det givna tillfället, samt vem som läser och tolkar kortet förstås. Ett exempel på en enkel algoritm som kan generera förbluffande komplexa resultat alltså. En interaktion med ett på förhand fastlagt system som genererar förutsägbara resultat men mindre förutsägbara konsekvenser. Inte helt olikt två rundgångskopplade, frekvensmodulerade oscillatorer egentligen.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag har rätt svårt att hålla med om den vidlyftiga definitionen av algoritm. Slump kan man i och för sig inkorporera, så Xenakis stokastiska kompositioner skulle jag säga bygger på algoritmer. Men Oblique Strategies, där får flumhermeneutiken för stor plats för att kalla det en algoritm. "Hedra dina misstag" är en uppmaning som kan tolkas på oändligt många sätt. Om korten hade betydligt mera precisa instruktioner så kunde de kanske användas som en del i en algoritmisk procedur.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Men du kanske har några tankar om huruvida medvetandet, viljan och beslutprocesser är algoritmiska? Säger man att de är det så handlar vi alltid enligt någon algoritm, men i så fall finns det liksom inte något behov av det ordet längre, vad jag kan se.
Jo, det är lite dit jag vill komma. Algoritmisk komposition betyder liksom allt och inget. Ordet har vi fortfarande behov av. Vi måste bara sluta använda det fel.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag skulle beskriva emps exempel som processer eller metoder, inte som algoritmer. Du kan ha slump i en algoritm, men jag skulle inte kalla "dra ett Oblique strategies-kort" för en algoritm.
Exakt. Slumpgenerering är en process. Slump är ingen algoritm. Däremot kan vi ju skapa en slumpprocess med en algoritm. Hmm, blev detta rätt nu?
Jag använder i mina kompositioner ofta envelope followers på ljudinspelningar för att modulera andra parametrar. Tex cut-off.
Lite av slump - men förutbestämd sådan. Beroende på perspektivet.
Men åter till ämnet.
Automatisk. Eller kanske autonom. En autonom process - vad är det och vad definierar den?
Men det skulle inte jag heller. Kortleken och instruktionen att dra ett eller flera kort är algoritmen i detta fallet.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Rätt vetifan.. Men det är så jag menar i alla fall.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag kan tycka det är intressant med rätt formalism - för att på entydigt vis möjliggöra en beskrivning av något som är komplext. Det är ju först när vi har en bra formalism och regelverk som vi med datorer kan implementera algoritmer vars syfte är att skapa tex musik.
Möjligen OT men närbesläktat i resonemanget runt formalism och regler för autonoma system.
Jag tänker ibland på hur tex löpande band i bilindustrin funkar. Dessa är typexempel på ett feta kombinatoriska nät med många parallella tillståndsmaskiner som bygger på en formalism som stöds av tonvis med diskret matte och bevis. Bla för att tex kunna garantera att systemen inte låser sig - formalismen möjliggör att finna lösningar på låsningar (dead lock). Detta är inte på något vis självklart om formalismen inte existerar. Det vet alla som programmerat PLC och enkla system... men Robotsystem med 40 samverkande robotar mm är ett helt annat system som kräver formalism, modeller och bevis för funktion och effektivitet (verkningsgrad).
Så, vad är min poäng och hur hänger detta ihop med automatiskt musikskapande?
I den ideala världen skulle ju alla musik kunna automatiseras...
Forts.
Tanken har slagit mig att använda ett PLC för att bygga rytmer men idag är det ju bättre att låta ett antal arduino-botar samverka för inteferrensmönster (rytmer). Låt tex 4 maskiner rulla med 62,5 ms i cykeltid (1/32del i 120 bpm) och förskut dessa lite mot varandra. Låt sedan ett antal digitala ut från dem gå in i lite logik (or, and,nor,...) för att sedan styra några ställdon (tex cylindrar för att styra positionen på några mekaniska leder som beskriver tonhöjd)... Eller bara helt enkelt tipunkter (flanker) för en rytm att hoppa framåt.
IMHO, tar du inte passionen för styr & regler-teknik lite långt nu? Finns det inte en tjusning i vad interaktionen människa - teknik och dess ibland rätt slumpmässiga och obestämbara möjliga slutresultat kan innebära?This quote is hidden because you are ignoring this member.
Behörigheter för att posta
Svara med citat
