Hittills ser jag nog bara att de klarar av att generera de mest uppenbara, minst komplexa mönstren. Och angående arbetsinsats så verkar det ju med denna metod krävas en himla massa jobb för att få fram det rytmiska basmönstret i Hound Dog, jämfört med att bara spela det på känsla.
Men det ska bli kul att höra nåt genererat sen.
Basen i hound dog är väl bara en tresillo. Lite kul mtp att man inte associerar den med latin direkt (?). Det mesta andra som händer är "oktaver" - förutom melodin som alltid brukar vara svårast att reverse-engineera. Väldigt ofta inom pop/rock så är en av melodins pulser bara en "oktav", med olika fasvridningar varje takt, så det är ett bra ställe att börja leta på.
(med oktav avses 1/4, 1/8, 1/16 osv)
Första gången jag instrumenterade en rytm som jag bara hört med congas, eller dylikt, så blev jag ganska paff. Ursatz-rytmerna blir nästintill dolda för medvetandet så fort pitch slängs på.
Här är den igen, den efterfrågade gamla artikeln:
automatisk komposition
Jag har för närvarande lite lösa idéer till halvalgoritmisk komposition, för i några av de mest extremt automatiserade eller strikt algoritmiska verken har det börjat kännas som en svaghet att inte kunna ingripa mer på detaljnivå. När man spelar ett instrument, även om man spelar efter detaljerade noter, så har man fortfarande mycket att komma med i tolkningen. Det är inte helt uppenbart än för mig hur man bäst kombinerar algoritmisk komposition med friheten i mer intuitiva tillvägagångssätt, så vi får se var det landar.
...d.v.s. är inte generella. Så det man undersöker är snarare epokerna än "skönhetsupplevelser". Ett ord som för övrigt känns grovt som en trädstam med tanke på komplexiteten i en konstupplevelse.Ursprungligen postat av oberdada
This quote is hidden because you are ignoring this member.
Appropå Ursatz hittade jag följande citat som fick mig att skratta lite (snällt, jag lovar) och som nog sammanfattar min syn på olika försök att göra konstanalys kongruent till naturvetenskap:
"Schenkerian analysis can reflect the perceptions and intuitions of the analyst."
https://en.wikipedia.org/wiki/Schenkerian_analysis
Men detta driftar ur topic... Vi återgår till det algoritmiska. GOTO 0.
Senast redigerat av Oortone den 2023-05-11 klockan 15:28.
OK, så det du menar med ditt system eller verktyg är att du använder en Euklidisk rytmgenerator?This quote is hidden because you are ignoring this member.Ja, men jag ska nog fortsätta på mitt system utan att snöa in alltför mycket på vetenskapen. Att förstå kopplingen till hjärnan blir bara meningsskapande för mig själv.
Kontentan av vad jag ville förmedla från början var i alla fall att det går att skruva fram arr med euklidiska rytmer enbart, mycket lättare än arbetsinsatsen som krävs för att göra det "på känsla". Euklidiska rytmer har egenheten att de, i brist på bättre beskrivning, går "jämnt ut" i takten (vad jag kallar för "är harmoniska"). Varje skevhet rätar ut sig innan det är dags för nästa etta
Det är väl snarare så att man kan välja hur man vill höra betoningar beroende på vana, sammanhang och uppgift? Har jag uppgiften att leverera 16-delar i en 4/4-deslrytm kanske jag koncentrerar mig på fjärdedelarna för att förankra mina 16-delar medan den som skall leverera offbeat 8-delar måste ha ett fokus på åttondelsindelningen. Så även om jag som levererar 16-delar kan höra åttondelsindelningen så kanske jag inte tänker på den alls? Det resonemanget går säkert att generalisera till udda taktarter också.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Naturligtvis finns indelningarna implicit i såväl jämna som udda rytmindelningar och till och med trioler med mera. Men en van uddamusiker som Ambulansen kanske inte måste räkna 12345 eller 12345 inombords för att kunna spela t.ex. en bastrumma på varje etta. Det handlar ju om hur van man är. Dessutom är ju det skojiga med just udda taktarter att betoningen hela tiden kan flytta, det finns ju inte en säker indelning när musiken börjar bli lite mer kreativ. Det slog mig nyligen när jag lyssnade på Rachmaninovs "Dödens ö". Han växlar mellan olika betoningar och ibland ingen alls så det finns ingen säker betoning på de mellanliggande tonerna i 5-takten.
Senast redigerat av Oortone den 2023-05-11 klockan 15:30.
Delvis. Euklidiska rytmer är det viktigaste - harmonin. Utöver dessa så finns, hävdar jag, även dissonanta pulser. Dissonanta pulser har minimal överlappning gentemot harmoniska pulser. Arketypen är ett studsbolls-mönster, där varje notlängd är unik. Testar man ett vanligt studsbolls-pattern gentemot 4otf så hör man ett distinkt klassiskt techno-groove med en viss karaktäristisk snärt på någon av sextondelarna. Dissonanta pulser har förmågan att ge en snärt i takten i högre utsträckning än vad fasen hos en harmonisk puls kan kontrollera.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Den mesta populärmusiken består, enligt min erfarenhet, enbart av euklidiska/harmoniska pulser. (Den plötsliga triolen före nästa låtsektion är en intermittent rytmisk harmoni. Strumming-gitarrens tresillon i olika fasvridningar är mer malande. Båda är exempel på harmonicitet - ratios av låga heltal).
Det spelar egentligen ingen roll huruvida mina teorier om kopplingen till perception/harmonicitet stämmer. Ovanstående är ett sätt att formalisera alla onsets/events (likt DFT), som är högst användbart för att arra med fasvridning, permutationer, omits och switches som variabler. Allt blir formliserat på ett någorlunda modulerbart sätt.
PS. I min egen sinnevärld har jag extrapolerat detta ännu längre... : Exercisen "musikskapande" i vårt binära/digitala rytm-system går - perceptivt - ut på att maskera avrundningsfel. Det sker genom switches, omits, microtiming (rytmisk intonation), frasering (direkt kopplat till vårt språkcentra och uppfattning av betoningar), expression och till sist budskap (i förekommande fall). Detta är inget jag orkar försvara här just nu, men ville bara nämna. Det finns "lager" man behöver implementera för att hypnotisera lyssnaren så effektivt som möjligt. Använder man alla grepp så hypnotiserar man maximalt = lyssnaren kommer att svälja produkten utan att störa sig på avrundningsfelen. Felen/stapplandet blir en "flavour" eller paketering.
Det finns någonting i det "binära" (diskreta) som ger en harmonisk effekt, tror jag. Detta har jag inte knäckt ännu. Eventuellt kan det ha något med vikning/aliasing att göra - ingen aning...
Senast redigerat av joule den 2023-05-13 klockan 02:23.
Det låter som att du bara har provat något webb-interface utan möjlighet att modulera parametrarna. Man behöver kunna behandla signalflödet med vissa operationer. Om du varken fasvrider dynamiskt eller instrumenterar eventsen så kommer du bara att få fram "techno-percussions" eller exotiska arps typ...This quote is hidden because you are ignoring this member.
Även om så är fallet så bör du åtminstone ha märkt att du kan skapa fraser (och interferens i polyrytmik). Alltid något.
För att övertyga folk om ovan så behöver man nog göra en färdig produkt som är obestridlig. Musiken är hypnotisk, och som Mark Twain sagt: "It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled."
Senast redigerat av joule den 2023-05-13 klockan 02:38.
Jag har inte provat nåt allsJag försöker bara förstå nyttan överhuvudtaget, och gav mig på att studera det där med euklidiska rytmer. Och dina egna begrepp och perpektiv.
Mitt perspektiv: Det kan svänga exakt lika mycket med en spikrak trummaskinsrytm, som med den släpigaste supertrummis. Det handlar mycket mer om låten och sammanhanget än dessa isolerade delar.
Jävligt intressant! Det är ju verkligen en fråga om två olika saker, eller att man kan se två motpoler inom tanken på automatisk komponering. Den ena att med verktyg försöka expandera sin musikaliska uppfattning utanför taktarter, tonarter och 12tons E.T. och skapa nåt "helt nytt" som inte, medvetet eller framförallt omedvetet, påverkas av en komponists kultur, smak och preferenser. Resultaten av sånt kan ju verkligen komma in på den gamla, kanske lite uttjatade frågan "vad är musik". Åtminstone kan man väl säga att den helt slumpade (om det är rätt ord?) musiken drar åt ett annat håll än den musik som människor tillsammans jobbat fram de senaste 200000 årenThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag fattar att man kanske då eventuellt vill finna en middle-ground mellan dessa "extremer". Men är det inte lätt hänt att man genom de verktyg och parametrar man väljer riskerar att låsa in sig i preferenssystem MER än om man så att säga "bara spelar lite"? Den andra risken är ju, som tråden tydligt indikerar, begreppsförvirring. Det är väl dock något man får räkna med när man försöker skapa nåt nytt. Där tycker jag ändå att man får vara försiktigt med vilka ord man överför betydelse på. Jag tror det är bättre att man försöker hitta på nya, eller egna modifieringar och sammanslagningar av, ord för vad man försöker mena. Då slipper man ju kanske diskutera semantiken i större grad, och kan koncentrera sig mer på VAD som menas, än HUR man menar det.
(Avslutningen på artikeln är rolig "För att autonoma instrument ska kunna bli mera innovativa och gå utanför
pålagda stilnormer krävs det kanske ett samarbete med lyssnare av ett nytt slag,
artificiella lyssnare som har en annan sorts perception än mänskliga lyssnare.
Där skulle vi kunna sluta cirkeln och låta de autonoma instrumenten spela för
den artificiella publiken utan att vi behöver bry oss om vad de håller på med."
Senast redigerat av Ambulansen den 2023-05-13 klockan 13:55.
I viss mån kan man nog välja hur man vill höra betoningar. Utom när musiken är så entydig att man inte har något val, och det är väl ofta fallet. Visst finns det exempel där indelningen är mer flexibel och tvetydig. Hemioler kan vara ett exempel. Steve Reich har ju byggt väldigt mycket på skiftningen mellan att uppfatta 12/8 uppdelat som fyra eller tre slag. En parallell i visuell perception är necker-kuben som normalt kan ses på två olika sätt som just en kub. Med lite avbetingning och envishet kan man också se den som en helt plan figur, men det är inte en stabil perception om man väl har lärt sig tolka in perspektiv i tvådimensionella bilder.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag fattar ju att det inte lönar sig att argumentera om subjektiva uppfattningar när det gäller rytmuppfattning men känner mig inte helt övertygad heller när det gäller möjligheten att höra längre takter än 3 som osammansatta.
Och hur gör du rent konkret när du använder teorierna? Hur skapar du din musik med dessa metoder? Använder du saker som redan finns? Vilka? Det är ju framförallt det du kallar "inharmoniskt" som är intressant att veta hur du skapar eftersom Euklidiska generatorer redan finns i mängd om man vill utforska.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag har lite svårt att begripa den här sortens resonemang om man verkligen menar det fullt ut. Naturligtvis är det alltid kul att prova något nytt och få oväntade impulser från olika håll men hur skall någon kunna skapa vare sig konstverk eller verktyg för konstskapande som är oberoende av den omgivande kulturen, teknologin, smaken och skaparens/skaparnas preferenser?This quote is hidden because you are ignoring this member.
Även om man låter en maskin från rymden skapa ett konstverk så skulle det bli påverkat av den omgivande kulturen i alla fall utom om det fallet då man accepterar det första exemplaret som kommer ut ur maskinen, d.v.s. man gör inget som helst urval. Men då skapar man ju å andra sidan ingenting; då är man enbart observatör.
Ja, det sammanfattar väl de två ytterligheterna rätt bra: stilimitation och sökandet efter det radikalt nya. När någon påstår att de vill skapa något helt nytt, fristående från smak, kultur och preferenser så dyker det alltid upp någon som nyktert konstaterar att det inte är möjligt. Och ett par sidor bakåt i den här tråden postade jag mitt senaste totalalgoritmiska verk och fick en intressant reaktion som just exakt vägrade betrakta det som musik. Om man hellre kallar det ljudkonst eller sonifiering av algoritmer så är det kanske i något avseende mer träffande. Ramarna för vad som anses möjligt inom musiken har oavsett utvidgats betraktligt under 1900-talet.This quote is hidden because you are ignoring this member.Det är ju verkligen en fråga om två olika saker, eller att man kan se två motpoler inom tanken på automatisk komponering. Den ena att med verktyg försöka expandera sin musikaliska uppfattning utanför taktarter, tonarter och 12tons E.T. och skapa nåt "helt nytt" som inte, medvetet eller framförallt omedvetet, påverkas av en komponists kultur, smak och preferenser. Resultaten av sånt kan ju verkligen komma in på den gamla, kanske lite uttjatade frågan "vad är musik". Åtminstone kan man väl säga att den helt slumpade (om det är rätt ord?) musiken drar åt ett annat håll än den musik som människor tillsammans jobbat fram de senaste 200000 åren
Kopplingen till musikens tidiga ursprung och vad vi tror om den saken är intressant också. Algoritmisk komposition bedrivs ju numera mest genom datorer och program, och före det med tärningskast, men torde kräva notation av något slag så algoritmen har något konkret att arbeta med. När algoritmen och automatiken blir mer genomgripande får man färdiga stycken som kan innehålla element man inte kunde ha "tänkt ut själv" även om man har konstruerat algoritmen. Stycket blir delvis som en readymade, som något färdigt man får acceptera eller förkasta. I förhistoriska tider kan man föreställa sig att folk lyssnade på suset i trädkronor och fågelsång och hade en estetisk upplevelse av det, på samma sätt som man kan ha en annan estetisk upplevelse av ljuden som kommer ut av en algoritm. Nu kan vi göra en fältinspelning och lägga upp den på en strömmingtjänst och kalla genren för ambient. Det är i mycket större grad en readymade än vad en algoritmisk komposition är, för där har vi möjlighet att utforma algoritmen så att den skapar något av estetiskt värde för programmerar-tonsättaren själv.
Vet inte. För mig handlar det inte om att undkomma sina egna preferenser, det tror jag inte man kan. Däremot kan man utforska nya stilar, uttryck och metoder för att expandera preferenserna.Jag fattar att man kanske då eventuellt vill finna en middle-ground mellan dessa "extremer". Men är det inte lätt hänt att man genom de verktyg och parametrar man väljer riskerar att låsa in sig i preferenssystem MER än om man så att säga "bara spelar lite"?
Teoretiskt kan jag ändå uppskatta det konstnärliga värdet i att skapa nåt som sen skapar nåt åt en som är beroende av så lite input som möjligt (T.ex. endast electricitet) och blir nåt nytt man inte kunnat skapa "direkt". Men jag har jävligt svårt att tro att man skulle groova till resultatetThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag bygger ett eget verktyg för att generera notdata. Det är ett modulärt signalflöde med "harmoni" samt "dissonans" som generatorer. Deras output i form av events går sedan, om man vill, genom ytterligare moduler (ackord, logiska operationer, parametrar) innan det skrivs till sequencern. (Dylikt bör göras offline, för det vore extremt mycket jobbigare seriellt/realtid/midi. Bästa och enklaste verktyget är Renoise).This quote is hidden because you are ignoring this member.
Alla onsets är stommen i ett arr - den första dimensionen - "när något händer". Det är pulser som emergerar i den andra dimensionen - fraseringar. Denna är betydligt svårare att hantera algoritmiskt. Det handlar om att implementera pulserna med hänsyn till instrumentering, expression och tradition.
Edit:
Håller på att bygga en "hocketing"-modul nu. Slagen i en rytm behöver bara fördelas över instrument ("hocketing" kallat - lite av en trade secret tror jag) - resten är ljuddesign, snygg frasering och stilideal.
Jag är ganska övertygad om att musik är kopplat hårt till vårt språkcentra. Musik är en "diskretiserad" applikation av språkförmågan - både när det kommer till pitch och rytmik. Parallellen till pitch hos språket är intonation, och inom västerländsk musik så avrundas denna i ganska få steg enligt matematisk formel. Rytmik är förmodligen inte jättemycket mer komplicerat. Anledningen till att det höljts i dunkel är för att den är mer temporal/hypnotisk och svårare att reverse-engineera. Samt vår kulturs benägenhet att förlägga vissa områden till "praktik" innan man hunnit reda ut hur saker verkligen fungerar teoretiskt.
Den enda alternativa teorin som jag kan komma på är att rytmik skulle ha en "oregelbunden" och icke-formaliserbar "grammatik" - som ett eget språk som vuxit fram med vissa ideal. Den idén förkastar jag mtp att musiken tycks ha förmåga att vara universellt resonerande. Stilidealen ligger bara i instrumentering och implementation av fraserna.
Senast redigerat av joule den 2023-05-17 klockan 23:43.
Ja, det är mest tabula-rasa tanken, att det finns en underliggande egentlig människa fri från biologi och kultur som man kan locka fram med dylika trix, som jag vänder mig mot (säger inte att du sade det, men tyckte det var värt att ta upp). Det känns ofta som den tanken lite outtalat finns i diskussioner om att "frigöra sig" från t.ex. sin egen kulturs ramar o.s.v.This quote is hidden because you are ignoring this member.Teoretiskt kan jag ändå uppskatta det konstnärliga värdet i att skapa nåt som sen skapar nåt åt en som är beroende av så lite input som möjligt (T.ex. endast electricitet) och blir nåt nytt man inte kunnat skapa "direkt". Men jag har jävligt svårt att tro att man skulle groova till resultatet
"Readymade" handlar för mig om massproducerade föremål som görs till konst (typ Andy Warhol) så jag tycker den terminologin leder tanken fel. Naturen är nog varken mer eller mindre inspiration idag än den alltid varit för människan. Även om vi möjligen idag till upplevelsekatalogen även kan lägga till den slags urbana "natur" som inte enbart består av växter, (andra) djur och elementen.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Huruvida en algoritmisk komposition eller ett collage av fältinspelningar kan kallas mer eller mindre färdiggjorda är ju en intressant fråga. Det skulle jag nog säga beror helt och hållet på hur mycket tid man lägger ner på sitt arbete och urval. Det går ju (för den som är driven) att slänga ihop en algoritm snabbt och det går att spendera oändliga tider på att spela in och välja ut de perfekta naturljudsupptagningarna t.ex. - och vice versa. Skapandet och urvalet är båda del av den konstnärliga processen. Samtidigt är det ju inte alls säkert att det som tog lång tid att göra är bättre enligt någons preferenser...
Du får gärna posta lite resultat och berätta när du gjort något färidgt med de här principerna. Det vore kul att ta del av.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Idel bra poänger. Readymade är kanske inte den mest träffande liknelsen här.
Missförståndet att "algoritmen skapade musiken" i algoritmisk komposition är ju ganska utbredd, vilket döljer insikten att någon hittade på algoritmen, någon med en viss insikt i hur den fungerar, någon som sedan bestämde sig för att förkasta eller använda resultatet. Det påminner om hur AI för textgenerering har börjat imponera, men man tänker inte på mängden input eller att ett antal "mekaniska turkar" har finjusterat resultaten.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Live coding är ju förresten ett intressant exempel på att det kan gå väldigt fort - realtid - att göra algoritmisk musik.
Det ska jag göra. Dock har jag precis upptäckt förenkling för att generera arr som jag vill utforska först.This quote is hidden because you are ignoring this member.Du får gärna posta lite resultat och berätta när du gjort något färidgt med de här principerna. Det vore kul att ta del av.
Eftersom vi är verbala varelser så kan man lika gärna attackera rytmiken på fras-nivån med en gång, istället för att ägna alltför mycket tid åt att generera pulserna som bygger upp fraser. Det senare är också användbart, främst med hänsyn till crossrhythms och att kontrollera rytmisk variation, men man når förmodligen resultat enklare genom att systematisera kompositionen medelst fraser istället för harmonier av enskilda events.
Här är en föreslagen förenklad shortcut som bör kunna användas för att randomisera arr algoritmiskt i 4/4 - samt skapa ett arr från en enda fras. Sammanvävningarna av instrumenten kan ske på olika sätt, och nedan fungerar fint att göra även manuellt. Grund-modellen är i alla fall:
1) Gör en monofonisk rytm ("rytm-ursatz") på t ex två takter. Använd en enda pitch eller congas för att inte hypnotisera bort hjärnan redan från start. Rytmen består för övrigt av meningar, fraser och stavelser, precis som i språket.
2) Ovanstående två takter bör ha en "response" i någon av halv-takterna. Använder man bara "calls" så uppstår den förhatliga effekten att sekvensen loopar otight/stapplande/lutande. Groovet blir över-hypat. Relaterat till språk så blir det som att någon tjatar på dig, vilket innebär kognitiv belastning - upplevt motstånd. Detta kan vara svårt att identifiera om man börjar direkt med att arra med flera instrument. Man kan lätt missa genom att lämna kvar någon not som stör responsen. (Bättre att bryta upp processen i beståndsdelar där man hör rytmen tydligt, istället för att hypnotisera bort sig från start).
3) Lägg ut accenterna (lingvistik: betoningarna) från rytm-ursatzen på kickar, bas och ackord-anslag efter behag.
4) Använd fortifikationerna från rytm-ursatzen som icke-accenter i basen - exempelvis en oktav högre upp, eller korta noter. Detta är väldigt effektivt för att hitta bra offbeat noter till basen. Kvalitén hos en fortifikation skiljer sig i viss grad från pickups, vilket gör basen extra lämplig att stjäla just dessa noter från rytm-ursatzen.
5) Använd pickup-noterna från ursatzen till offbeat ackord-anslag eller icke-accenter i melodin.
6) Lägg vanligt backbeat enligt konvention.
Ovanstående är ett sätt att skapa ett sammanvävt backing track med hjälp av "hocketing" (distribuera en rytm över flera instrument) och utifrån en solid grund-rytm.
7) Lägg till en crossrhythm med något instrument. Tresillo är vanligt och tacksamt. Genom att lyssna enbart gentemot rytmursatzen så hör man direkt vilka fasvridningar av tresillon som låter trevligast över respektive halv-takt.
8) Lägg ett vanligt hi-hat pattern. Om man vill ornamentera med en högre subdivision av hi-hats så har jag bara hittat en enda regel: stör inte rytm-ursatzen. Det innebär konkret att en icke-accent på hi-haten aldrig får störa en stavelse i rytm-ursatzen genom att t ex två pickups följer på varandra från ursatz respektive hi-hat. Det är lite svårt att beskriva i ord, men väldigt lätt att visa. Följer man denna regel så kan man spamma full blown med 32:e-delar om man så vill
9) Bonus: rytm-ursatzen kan delayas 1/4 eller 1/2 och användas t ex som melodi eller arp/ostinato. Det skapar komplexitet som fortfarande är koherent. Dylikt delay fungerar ju liksom alltid.
Läget just nu är att jag håller på med en fras-genererare som ska klara call&response. Enligt metoden ovan så är det nog allt som krävs för att skapa en knapp som randomiserar fram ett arr
Om jag lyckas med detta så blir nog nästa steg att gå över till ljuddesign och mixning. Att musik är ett språk med fördolda fraser bör ha ganska viktiga implikationer för mixning och instrumentval med hänsyn till fonetik.
PS. Viktig grundprincip att ha med sig: undvik att spela två icke-accenter på olika instrument samtidigt.
Senast redigerat av joule den 2023-05-27 klockan 18:25.
Om du spelade in en video och lade ut där du visar hur du gör detta skulle jag förmodligen förstå på ett ungefär...This quote is hidden because you are ignoring this member.Det ska jag göra. Dock har jag precis upptäckt förenkling för att generera arr som jag vill utforska först.
Eftersom vi är verbala varelser så kan man lika gärna attackera rytmiken på fras-nivån med en gång, istället för att ägna alltför mycket tid åt att generera pulserna som bygger upp fraser. Det senare är också användbart, främst med hänsyn till crossrhythms och att kontrollera rytmisk variation, men man når förmodligen resultat enklare genom att systematisera kompositionen medelst fraser istället för harmonier av enskilda events.
Här är en föreslagen förenklad shortcut som bör kunna användas för att randomisera arr algoritmiskt i 4/4 - samt skapa ett arr från en enda fras. Sammanvävningarna av instrumenten kan ske på olika sätt, och nedan fungerar fint att göra även manuellt. Grund-modellen är i alla fall:
1) Gör en monofonisk rytm ("rytm-ursatz") på t ex två takter. Använd en enda pitch eller congas för att inte hypnotisera bort hjärnan redan från start. Rytmen består för övrigt av meningar, fraser och stavelser, precis som i språket.
2) Ovanstående två takter bör ha en "response" i någon av halv-takterna. Använder man bara "calls" så uppstår den förhatliga effekten att sekvensen loopar otight/stapplande/lutande. Groovet blir över-hypat. Relaterat till språk så blir det som att någon tjatar på dig, vilket innebär kognitiv belastning - upplevt motstånd. Detta kan vara svårt att identifiera om man börjar direkt med att arra med flera instrument. Man kan lätt missa genom att lämna kvar någon not som stör responsen. (Bättre att bryta upp processen i beståndsdelar där man hör rytmen tydligt, istället för att hypnotisera bort sig från start).
3) Lägg ut accenterna (lingvistik: betoningarna) från rytm-ursatzen på kickar, bas och ackord-anslag efter behag.
4) Använd fortifikationerna från rytm-ursatzen som icke-accenter i basen - exempelvis en oktav högre upp, eller korta noter. Detta är väldigt effektivt för att hitta bra offbeat noter till basen. Kvalitén hos en fortifikation skiljer sig i viss grad från pickups, vilket gör basen extra lämplig att stjäla just dessa noter från rytm-ursatzen.
5) Använd pickup-noterna från ursatzen till offbeat ackord-anslag eller icke-accenter i melodin.
6) Lägg vanligt backbeat enligt konvention.
Ovanstående är ett sätt att skapa ett sammanvävt backing track med hjälp av "hocketing" (distribuera en rytm över flera instrument) och utifrån en solid grund-rytm.
7) Lägg till en crossrhythm med något instrument. Tresillo är vanligt och tacksamt. Genom att lyssna enbart gentemot rytmursatzen så hör man direkt vilka fasvridningar av tresillon som låter trevligast över respektive halv-takt.
8) Lägg ett vanligt hi-hat pattern. Om man vill ornamentera med en högre subdivision av hi-hats så har jag bara hittat en enda regel: stör inte rytm-ursatzen. Det innebär konkret att en icke-accent på hi-haten aldrig får störa en stavelse i rytm-ursatzen genom att t ex två pickups följer på varandra från ursatz respektive hi-hat. Det är lite svårt att beskriva i ord, men väldigt lätt att visa. Följer man denna regel så kan man spamma full blown med 32:e-delar om man så vill
9) Bonus: rytm-ursatzen kan delayas 1/4 eller 1/2 och användas t ex som melodi eller arp/ostinato. Det skapar komplexitet som fortfarande är koherent. Dylikt delay fungerar ju liksom alltid.
Läget just nu är att jag håller på med en fras-genererare som ska klara call&response. Enligt metoden ovan så är det nog allt som krävs för att skapa en knapp som randomiserar fram ett arr
Om jag lyckas med detta så blir nog nästa steg att gå över till ljuddesign och mixning. Att musik är ett språk med fördolda fraser bör ha ganska viktiga implikationer för mixning och instrumentval med hänsyn till fonetik.
PS. Viktig grundprincip att ha med sig: undvik att spela två icke-accenter på olika instrument samtidigt.
Jag förstår delvis. Den graden av abstraktion och formalisering är helt normal i samtidsmusiken i följd av senmodernismen, serialism framför allt. Men att applicera det på musik som ska "hypnotisera" eller vara dansbar inför vissa inskränkningar.
I den här typen av formalisering är det lätt gjort att tänka parametriskt, en parameter i taget: tidslängder i synnerhet ser ut att komma först här, sedan appliceras instrumentering via hocket, samt harmonik och melodik. En fälla man lätt faller i om man utgår från seriellt tänkande är att atomistiskt utgå från de minsta beståndsdelarna, t.ex individuella tonlängder, istället för att arbeta med större enheter som fraser. Det spelar en stor roll när man bygger upp större former. Fraser kan varieras på sätt som behåller släktskap, som gör dem igenkännbara.
Ja, precis. Kopplat till språket så kan man väl säga att meningar skapar dialog som är väldigt viktigt för funktionen. Ett par takter behöver story-telling även rytmiskt. Men att randomisera fram fraser och instrumentera dessa enligt "good practice" kommer man förvånansvärt långt på - åtminstone för att skapa inspirerande fragment. ABA'B' et c höjer dock meningsfullheten avsevärt.This quote is hidden because you are ignoring this member.
(det är väldigt viktigt att det finns respons och inte enbart calls, som nämnts)
Beror inte det på vad man vill uttrycka med sitt stycke?This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag har alltid varit väldigt förtjust i musikaliska "monoliter" som kan dyka upp "oemotsagda" (d.v.s. ingen respons) i musikstycken. Tycker det kan vara väldigt uttrycksfullt och skapar t.ex. en egendomlig och ibland mäktig känsla.
Ja, men jag avser fraserad rytmik (pop/rock m.m). En malande låt som enbart bygger på harmoniska pulser har inte samma krav på call&response, såvida den inte också använder fraseringar. Därtill finns även musik som enbart förlitar sig på "soundscape". Jag skiljer på trans och hypnos när det kommer till musik, men det är nog ett annat ämne.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Inom fraserad rytmik så tror jag inte att du kommer undan utan respons, om det ska flyta. Däremot kan ett call spelas i melodin samtidigt som responsen bara är fördold i rytmiken. Språkcentrat behöver en konklusion med jämna mellanrum.
PS. Jag bara gissar att du refererar till någon typ av stycke som är mer soundscape-artat. Det tycks nästan vara vanligast här på forumet.
Bara för det var jag tvungen att kolla. 99 har en jävla bredd nu faktiskt. Lyssna på de 15 översta låtarnaThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Ja, du har rätt. Calypson hade definitivt en autentisk kvalitét!This quote is hidden because you are ignoring this member.Bara för det var jag tvungen att kolla. 99 har en jävla bredd nu faktiskt. Lyssna på de 15 översta låtarna
Jag försöker dyka ner i detta nu, men inser att det kommer att kräva endel förståelse för att hantera algoritmiskt.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Betänk följande (16-delar i 4/4):
Kick : X-------X-------
Snare: ----X-------X---
Conga: ----XX--------XX
De två sista conga-slagen kan höras både som accent-fortifikation eller pickup-accent, beroende på hur man projicerar. Är detta beroende på vilket "compound-raster" (kombinationer av 3+2) som undermedvetet projiceras över takten, framförallt alltså?
Jag bollade lite med GPT om fenomenet, som (rätt eller fel) hänvisade till "downbeat emphasis" (fördel för slag som ligger närmare downbeat), "rhythmic grouping" och "anticipatory effect" som faktorer.
Senast redigerat av joule den 2023-05-29 klockan 21:12.
Spontant hade jag nog snarare klassisk musik i sinnet.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Men rent generellt tänkte jag att målet med det man vill uttrycka blir det som avgör vilken "regel" man vill tillämpa. Av dem man är medveten om vill säga. Snarare än att börja med att bestämma sig för reglerna innan. Kanske för att jag ser reglerna som verktyg...?
Det är ju hur som helst ingen som är jagad så man "kommer undan" med allt, om det blir bra (många som gillar det). I annat fall blir det väl en gäspning som mest?
Vad skulle konsekvenserna bli - tänker du - beroende på vilket av de två (accent-fortifikation/pickup-accent) som är mest korrekt beskrivning? Allt annat lika.This quote is hidden because you are ignoring this member.
När man vet på förhand vad man vill uttrycka så kan man söka medel, regler eller tekniker, som tar en till målet. Annars kan det vara en lekfull undersökning som att skriva en roman på franska utan bokstaven e.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Precis, poängen är att det inte finns fasta regler. Varje projekt har s.a.s. sin unika ”lagbok”. Om man vill.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Frasering och rytmik är lika mycket matematik som harmoni - om än mindre utforskad. Däremot kan man ju exempelvis dra en förenklad parallell till bildkonst som kan vara både föreställande och icke-föreställande. Det finns ju många traditioner och sätt att beröra mottagaren.
Var accenterna ligger hos respektive instrument har bäring på hela det övriga arrangemanget och känslan hos groovet. Särskilt med avseende på vilken subdivision (upplösning) de huserar inom.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Underförstått att vi pratar om den konventionella tradition som de flesta av oss sysslar med (?).
Ja men exemplet låg ju fast såsom du skrivit det. Det var därför jag undrade vad du ville säga med just exemplet i fråga. Vad du menar att din terminologi skulle ge för klargörande i detta fall.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Om jag tolkar ditt svar rätt menar du alltså att vilken funktion exemplet kan tänkas få och/eller hur det kan komma att uppfattas beror på det omgivande sammanhanget? D.v.s. är inte givet av enbart det isolerade exemplet i fråga. Vad ville du i så fall få sagt, vad var det specifika här? Alla isolerade notexempel kan ju ha skild innebörd beroende på omgivande sammanhang.
Dialogen du kommenterade handlade om vilka faktorer som behöver vara kända för att algoritmiskt kunna avgöra vilka slag som upplevs accentuerade respektive icke-accentuerade (inom en i övrigt "anonym" notström). Det var alltså en fråga till oberdata.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Undrar du vilken relevans det har för algoritmisk musik?
Jag uppfattade det som att du talade om två olika accenttyper: "accent-fortifikation" eller "pickup-accent" och dessa begrepps relation till exemplet.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Alltså min egentliga fråga var om du menar att du kan bestämma vilken accent det blir med din metod och i så fall hur? Eller om du menar att det är både och och beror på sammanhanget och lyssnaren. Fast nu blev det lite rörigare eftersom du lagt till oaccentueat...
Senast redigerat av Oortone den 2023-06-01 klockan 15:50.
Frågan jag ställde var vilka faktorer som krävs för att avgöra det. (Det är lite av en helig graal, som jag ser det, om man vill göra algoritmiska arrangemang med "fraserad rytmik" som inte förlitar sig på trial&error. Att t ex kunna avgöra snabbt med en algoritm hur hela arrangemanget "bör" modifieras om man vill flytta en accent en sextondel hit eller dit.)This quote is hidden because you are ignoring this member.Alltså min egentliga fråga var om du menar att du kan bestämma vilken accent det blir med din metod och i så fall hur? Eller om du menar att det är både och och beror på sammanhanget och lyssnaren. Fast nu blev det lite rörigare eftersom du lagt till oaccentueat...
Huvudspåret är väl att ett raster av kombinationer av 3 och 2 projiceras/underförstås (mer eller mindre medvetet), för att t ex conga-slagen i mitt exempel ska bli otvetydiga.
(PS. Och en annan implikation är att man automatiskt kan applicera hocketing utifrån principer likt den jag nämnde tidigare - att hämta offbeat-events till basen från fortifikationerna i en ursatz. Exempelvis...)
Får se om oberdata är sugen på att dela med sig av något i ämnet
Senast redigerat av joule den 2023-06-01 klockan 16:11.
Du menar för att accenternas betydelse (eller avsaknad av accent) skall bli otvetydig?This quote is hidden because you are ignoring this member.Frågan jag ställde var vilka faktorer som krävs för att avgöra det. (Det är lite av en helig graal, som jag ser det, om man vill göra algoritmiska arrangemang med "fraserad rytmik" som inte förlitar sig på trial&error. Att t ex kunna avgöra snabbt med en algoritm hur hela arrangemanget "bör" modifieras om man vill flytta en accent en sextondel hit eller dit.)
Huvudspåret är väl att ett raster av kombinationer av 3 och 2 projiceras/underförstås (mer eller mindre medvetet), för att t ex conga-slagen i mitt exempel ska bli otvetydiga.
(PS. Och en annan implikation är att man automatiskt kan applicera hocketing utifrån principer likt den jag nämnde tidigare - att hämta offbeat-events till basen från fortifikationerna i en ursatz. Exempelvis...)
Får se om oberdata är sugen på att dela med sig av något i ämnet
Hur avgör man om en accent är otvetydig?
Nej. I exempelt är det tvetydigt vilket av slagen som är accentuerat. Man kan höra både ock, så det behövs fler faktorer än puls och backbeat för att avgöra.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Ok, men du menar att beroende på vad du med en algoritm bygger upp runtomkring detta kan du - för den givna figuren - få antingen någon av de två accenterna som du benämnde eller ingen accent?This quote is hidden because you are ignoring this member.
Och hur avgör man sedan att det verkligen är otvetydigt menar du?
Ja, precis. ("Ingen accent" tror jag inte är aktuellt i det här fallet. I subdivisionen som nämndes så lär de två slagen knappast uppfattas som en gemensam "run", utan någon av dom kommer att vara rytmiskt betonad).This quote is hidden because you are ignoring this member.
Hur man hör att något är betonat? De flesta talande varelser gör nog det, men för att tolka rytmik genom samma lins så kanske man får öva lite först. Den intressanta frågan emå är hur det kan avgöras algoritmiskt - d v s vilka ytterligare faktorer än nämnda slag som måste vara kända.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Om du inte ska förlita dig på trial & error så torde alternativet vara att du förlitar dig på studier i rytmperception. En bra artikel är Povel & Essens, tyvärr bakom betalvägg. Några av deras mönster kan ses här.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Den här artikeln har jag inte läst, men ser ut som en bra introduktion:
https://www.researchgate.net/publica...hythm_in_Music
Efter att ha skummat igenom ser jag att den gör viktiga distinktioner mellan ljudsignal, representation i notation och den perceptuella sidan. Hur lyssnare tolkar mikroavvikelser kategoriskt, t.ex som tidsintervallen 1-2-1 när de faktiska varaktigheterna avviker är säkert intressant i det här generativa perspektivet. Figur 11 visar att samma rytm kan upplevas helt olikt beroende på vilken taktart vi projicerar in.
Nu förstår jag inte, algoritmen syftar väl till att skapa musik som människor skall lyssna på? Min fråga är hur algoritmen "vet" när en accent av något slag inklusive ingen accent är otvetydig. Jag tycker det låter som ett statistiskt problem som beror på vilken population som bedömer resultatet i många av de gränsfall som kommer uppstå så fort vi talar om musik med någorlunda komplexitet. Då blir termen otvetydig lite problematisk.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Men hur som, det vore kul om du visade exempel på de två accenttyperna du nämnde genom att lägga till de element du nämner till det aktuella exemplet.
Jävligt intressant detta. Akademiskt inkrökt på det mest gulliga viset såklartThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Haha... jag stannade upp vid den formuleringen också.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Men i grund och botten helt korrekt och det gäller ju både cognition och performance/production.
Musikteori/forskning i alla dess former är ju inte musik precis som att fysik inte är universum.
Artikeln är i och för sig tio år gammal. Timing skulle jag tro har behandlats mer teoretiskt också, kanske av Mazzola som företräder extremt avancerade matematiska modeller men inte baserar sig i lika hög grad på empiri. (Bra namn på en tidskrift om musikteori: In Theory Only)
Tänkte du på något speciellt här, förutom deras åtskillnad mellan musikteori och forskning inom musikkognition?This quote is hidden because you are ignoring this member.
Ja, det var ju frågan. Men om den detekterar eller genererar accenter spelar ingen större roll för min del. Naivt så kan man ju generera genom att detektera och använda brute-force, om nu algoritmen skulle vara halvt oförståelig.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Tack! Det fanns iaf en hel del referenser om tidigare samtalsämnen som verkar intressanta.This quote is hidden because you are ignoring this member.
PS. Har förresten precis upptäckt den magnifika effekten av att använda symmetri i rytmik - särskilt runt backbeat
Beat tracking kallas det, och går ut på just att hitta pulsen i en ljudsignal. Det finns nog en hel del litteratur om det inom MIR (music information retrieval). Ditt problem är troligtvis lite enklare i och med att du kan utgå från en abstrakt representation av tidsintervall istället för en ljudsignal.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag har inte hållit på med just det här själv och vet inte heller exakt vad du ska uppnå. Men premissen är att du har ett rytmiskt raster, t.ex 16-delar, och vet inte var betoningarna faller. Om det upprepar sig periodiskt så är taktarten given, i så fall gäller det bara att finna en fasförskjutning som identifierar betoningarna. Det skulle jag lösa genom något som påminner om en DFT. Representera rytmen som en sekvens av 1 och 0, där 1=ansats, och generera periodiska klocksekvenser (100010001000...) eller (010001000100...) eller (001001001) osv, multiplicera rytmen elementvis med klocksekvensen och summera. Högsta summan motsvarar det mest troliga betoningsmönstret. (Det här är säkert en väldigt naiv algoritm som kan förbättras.)
Ett annat lästips är Sethares Rhythm and Transforms.
Att uttrycka rytmiskt förlopp i passerade millisekunder från 0. Användbart om man inte ska göra musikThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Menar du triangelrepresentationen med tre s.k. "interonset intervals"? Jag måste säga att jag inte riktigt blev klok på den representationen. T.ex. så är det enbart två av slagen som kan placeras fritt eftersom det är tidsmellanrummen som mäts vilket gör att första slagets position redan måste vara bestämd till 0 i takten. Dessutom har uppställningen en redundans då det sista tidsintervallet ges av de övriga två (T - t1 - t2). Det känns som detta går att göra mer effektivt eller så är det någon annan aspekt med det hela som jag missar.This quote is hidden because you are ignoring this member.Att uttrycka rytmiskt förlopp i passerade millisekunder från 0. Användbart om man inte ska göra musik
Om man som du skrivit mäter från början av takten (istället för mellanrummen) borde man däremot helt fritt kunna placera ut tre onsets med denna representation, eller tänker jag fel?
I vart fall lite kul att man kan representera en rytm med en enda punkt (en matematisk vektor) och det kan ju generaliseras till oändligt antal onsets även om det efter tre (fyra?) dimensioner inte blir något vi för vårt inre kan föreställa oss.
Senast redigerat av Oortone den 2023-06-04 klockan 11:38.
Rytmer mätta i millisekunder har ju sin poäng just när man studerar hur musiker spelar, eller som de gör i artikeln, studera hur lyssnare uppfattar olika rytmiska förhållanden. Representationen i en triangel är både finurlig och koncis. Som figur 2 visar krävs egentligen tre koordinater för att representera alla rytmer med tre tidsintervall, men när deras summa är konstant hamnar de inom en triangel i ett plan. Det är väl naturligt att sätta starten till 0, eftersom det är förhållandena mellan längderna som betyder något. Å andra sidan är det väl inte säkert att lyssnare projicerar in ettan i takten just där, det kan hända att andra eller tredje tonen i sekvensen känns mest betonad, eller till och med att det är en synkop.
Det är klart att det här går att generalisera till fler dimensioner och Inter Onset Intervals, det blir helt enkelt en vektor av tidslängder vars summa motsvarar längden på en hel takt, eller hela rytmiska mönstret. Användbart för rytmiska transformationer tänkta i geometriska termer.
Intressant också med ett "system" helt fritt från allt vad sextondelar eller kvintoler heter. Man skulle ju kunna tänka sig en hel musikalisk terminologi utfrån millisekundförhållanden. (Måste ju nån i alla fall ha hållt på med där på 50talet när de uppfann modern musik?
Jag förstår, men den modellen tror jag inte riktigt på för att detektera accenter, i och med att betonade slag inte nödvändigtvis behöver ha högre amplitud (eller sammanfalla med anslag på andra instrument). Enligt gängse stilideal så arrangerar man oftast på det viset, så det fungerar säkert hyfsat ofta. Raster av additiv rytmik (?) känns som ett bättre spår... Jag får testa mig fram vidare..This quote is hidden because you are ignoring this member.
Då kan du väl ha ett raster man kan lägga på som ÄR delbart med tre, så du slipper utesluta en av de viktigaste komponenterna vilket är triolen?
Du menar en metrisk indelning som inte är delbar med tre? Tidsintervall i millisekunder är väl rätt ok delbara med tre?This quote is hidden because you are ignoring this member.Intressant också med ett "system" helt fritt från allt vad sextondelar eller kvintoler heter. Man skulle ju kunna tänka sig en hel musikalisk terminologi utfrån millisekundförhållanden. (Måste ju nån i alla fall ha hållt på med där på 50talet när de uppfann modern musik?
Jag kan se poängen att mäta med millisekunder eftersom den är helt oberoende av hur musiken är konstruerad, noterad o.s.v.
Oberdada: Ja, nu ser jag att triangeln har en poäng på det viset i och med den oförändrade längden per upprepningsintervall (takt?). Intressant. Det spelar ju faktiskt, när jag tänker efter, ingen roll var en eventuell etta upplevs sitta i detta fall.
Men om man har kommit överens om var ettan sitter så kan man få in en onset till i tre dimensioner och rytmlängden bildar en begränsande kub, men det kanske inte ger samma värde i just den här analysen? Jag har inte läst hela texten.
Ja just det, om systemet bara är utmätta ms mellan toners onset kan det bli hur jämt tre som helst. Tänkte lite väl kritiskt där
Men det blir ändå roligt, för vi människor älskar ju mätbarhet till den grad att vi oftast hellre går efter nåt lite felaktigt men mätbarhetsmässigt exakt, än det eventuellt mer diffusa svårdefinerade sanningsbaserade (generell rant
Triangeldiagrammet är intressant ändå, för det är ju just numrerat till 1 hel sekund per sida, vilket ju inte går att dela jämnt på tre. Detta är ju så gott som aldrig ett problem i praktiken, och 0.33 används ofta effektivt som synonymt med 1/3. Men det ÄR det inte
Senast redigerat av Ambulansen den 2023-06-07 klockan 11:10.
Triolentusiaster får väl helt sonika sätta summan av sidorna till tre!
Sekunder och millisekunder är praktiska enheter när man inte har ett tempo att förhålla sig till. Och det har man ju inte alltid, tänk ambient, eller till och med alap i en raga. I modern musik producerad i elektronmusikstudior i Köln, Milano eller Paris var det centimeter bandlängd som var måttenheten.This quote is hidden because you are ignoring this member.Intressant också med ett "system" helt fritt från allt vad sextondelar eller kvintoler heter. Man skulle ju kunna tänka sig en hel musikalisk terminologi utfrån millisekundförhållanden. (Måste ju nån i alla fall ha hållt på med där på 50talet när de uppfann modern musik?
Sån ad-hoc vill man väl ogärna använda? Ett bättre alternativ kan vara att betrakta och behandla rytmiken som harmonisk, där triolen representerar den andra övertonen i deltonsserien :PThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Rätt vad det är så vill man göra raka grooves med en och annan lånad septupel.
PS.
Det finns många mind-states att inducera med musikThis quote is hidden because you are ignoring this member.Att uttrycka rytmiskt förlopp i passerade millisekunder från 0. Användbart om man inte ska göra musik
Senast redigerat av joule den 2023-06-08 klockan 15:34.
Behörigheter för att posta
Svara med citat
