Sidan 1 av 2 1 2 SistaSista
Resultat 1 till 60 av 65

Ämne: Klingande/skriven tonart? Störigt värre...

  1. #1
    Ambulansen
    Ambulansen är inte uppkopplad
    Ambulansens avatar
    Moderator

    Klingande/skriven tonart? Störigt värre...

    Resonerar lite här eftersom jag blivit med klarinett och redan i "klarinettfrågor"-tråden dök detta upp direkt.

    Så vad är nu grejen med att säga att Bb är ett C? Har varit med om att blåsare, irriterat, hävdat att det ÄR så, och när man påpekar att det ju i VERKLIGHETEN inte är det slutar de prata med en (typ ). Visst, det är lättare att skriva noterna i C (fast man hör Bb), men... När JAG spelar i, exempelvis, D så spelar jag i D oavsett instrument. Det blir så oerhört förvirrande annars. Speciellt, antar jag, när man inte är speciellt intresserad av noter (visst, jag kan dechiffrera en melodi ur dem men aldrig "spela" dem).

    Få höra nu blåsisar. Snacka lite!

  2. #2
    machinepop
    machinepop är inte uppkopplad
    machinepops avatar
    Administrator
    Stämmer man A till 440 kan ju aldrig C bli Bb, det säger sig ju själv. Det kvittar hur mycket man vill och försöker. Jag är usel på tonarter och skit, men minns en del noter sedan flöjttiden... Visst kan det funka i tonarterna, men det gör det ju inte "samma".

    Generellt har många som lirar traditionellt akustiska instrument en massa jox för sig. Minns två violinister som skulle lira på bekantingarnas platta. Slingan var skriven på synt och kompositören hoppades på lite snyggt fingervibrato. Svårt om det handlar om ogreppad sträng. Så'nt gissar jag man anpassar om man själv är violinist... (hoppas det där var begripligt)

  3. #3
    geminister
    geminister är inte uppkopplad
    geministers avatar
    Veteran
    Bb är ju en del av C-moll-skalan. Kanske är det dom menar?

  4. #4
    hasse_fx
    hasse_fx är inte uppkopplad
    hasse_fxs avatar
    Vintage
    ...bästa förklaringen jag hittat är att instrumenten (klarinett etc) förekom i flera varianter, samma grepp men med olika grundtoner. För enkelhetens skull motsvarar en viss not på en viss rad alltid samma grepp för musikern.

    "Snyggare" notskrift är en annan orsak. En gitarr klingar en oktav ner jämfört med samma ton på ett piano - då passar notsystemet bäst för gitarren!

  5. #5
    RZ-1
    RZ-1 är inte uppkopplad
    RZ-1s avatar
    Veteran
    ...på den tiden när det var svårare att diskutera internationellt... men det är ett jäkla konservativt bök. Egentligen skulle man väl behöva skrota alla gamla instrument och bygga alla nya så att (klingande) C-skalan blir samma greppmässigt...

  6. #6
    segerfalk
    segerfalk är uppkopplad nu
    segerfalks avatar
    Veteran
    Helpuckat imo, men så är det med de flesta blåsinstrument - sopransax Bb, altsax Eb, tenorsax Bb, Klarinett kan vara stämd i Eb, Bb,C,D, A....
    Så om du hittar noter skrivna för ett sådant instrument måste du transponera för att få det att klinga rätt på t ex piano.

  7. #7
    12345678
    12345678 är inte uppkopplad

    avslutat konto
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Transponerande_instrument

    Jämför med om vi transponerar ned ett helt tonsteg på våra syntar och sätter ett notblad framför oss.
    Om ackordet C är noterat tar vi ju just C, och inte D vilket skulle ljuda som ett C.
    Olika blåsinstrument har olika transponeringar men samma fingersättning.
    Senast redigerat av 12345678 den 2011-02-08 klockan 12:34.

  8. #8
    Ambulansen
    Ambulansen är inte uppkopplad
    Ambulansens avatar
    Moderator
    Intressanta kommentarer! Jag vet faktiskt hur det funkar och i princip varför. Har också min lilla skolning. Men jag har alltid sett en av väst-notsystemets stora brister just detta. En massa # och b som stör blicken liksom. Har funderat kring att det väl var detta man hade klavar till ursprungligen, alltså att man då kunde precisera och säga med en klav att här är, ex., Bb i denna låt. Istället för som idag alltså, då man med G-klav preciserar G på samma notrad alltid. Ännu enklare är det indiska systemet. Där är grundtonen alltid "SA". Den som är mest erfaren/sångaren/valet av flöjt anger tonhöjd (även om den i 90% av all trad-indisk musik är C#), och sen skrivs alla tonarter med samma tecken.

    Jaja jag blåser på (från underground nivå). Klingande regerar.

  9. #9
    hasse_fx
    hasse_fx är inte uppkopplad
    hasse_fxs avatar
    Vintage
    Citat Ursprungligen postat av RZ-1 Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    ...på den tiden när det var svårare att diskutera internationellt... men det är ett jäkla konservativt bök. Egentligen skulle man väl behöva skrota alla gamla instrument och bygga alla nya så att (klingande) C-skalan blir samma greppmässigt...
    ...det skulle nog uppskattas lika mycket/litet som om alla subtraktiva syntar skulle skrotas och ersättas med en - för de är väl samma sak ändå?

  10. #10
    mush
    mush är inte uppkopplad
    mushs avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av hasse_fx Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    ...det skulle nog uppskattas lika mycket/litet som om alla subtraktiva syntar skulle skrotas och ersättas med en - för de är väl samma sak ändå?
    Jag ær lætt på. Faan vad gøtt att brænna av massa gammal brøte och alla skulle få anvænda en cs01a istællet!

  11. #11
    KALLBACK~
    KALLBACK~ är inte uppkopplad

    Avliden

    ge mig ett C .. nej du får nöjja med D# -- gedig -- jag har inte det på min, haha

    jag hade en transpose~skiva till nån av mina tb's .. då jag fan inte fattade vad folk skackade om -- fick vrida på den där jäkeln istället


    dom där *key shifting pinwheels* tror jag försvann rätt omgående till 303'erna
    Senast redigerat av KALLBACK~ den 2011-02-09 klockan 15:44.

  12. #12
    oljud
    oljud är inte uppkopplad
    oljuds avatar
    Vintage
    en rolig effekt av det här är att trumpetade ofta har rätt dåligt humör. De kan liksom inte koppla ihop notbilden med hur det låter, bara med grepp och till sist förstörs (nåja) gehöret. Gäller väl inte jazzare, bara orkestertutor tror jag. Trumpet borde ändå förbjudas.

  13. #13
    Ambulansen
    Ambulansen är inte uppkopplad
    Ambulansens avatar
    Moderator
    Citat Ursprungligen postat av oljud Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    en rolig effekt av det här är att trumpetade ofta har rätt dåligt humör. De kan liksom inte koppla ihop notbilden med hur det låter, bara med grepp och till sist förstörs (nåja) gehöret. Gäller väl inte jazzare, bara orkestertutor tror jag. Trumpet borde ändå förbjudas.
    Har vart med om liknande

    Mest synd blir det dock om ungar som börjar spela dessa sk. transponerande instrument. Blir ledsna när deras C inte är andras C. Fast jag tycker allmänt synd om de som börjar sin musikaliska resa genom att lära sig noter. De flesta av dem är fucked for life liksom.

  14. #14
    David Lennartsson
    David Lennartsson är inte uppkopplad
    David Lennartssons avatar
    Senior
    Jag måste väl nästan ge mig in här som blåsare...

    Det är precis så som nämnts ovan att de olika storlekarna av ex klarinett, flöjt, saxofon etc har olika klingande tonhöjder för samma grepp. Om man tar ex saxofon så låter greppet för tonen "c" på en altsaxofon som tonen "eb" på ett piano medan samma grepp för tonen "c" på en tenorsaxofon låter som tonen "Bb" på ett piano.

    Den stora fördelen med det är ju om det ska spelas efter noter då samma notbild spelas med samma grepp på alla olika storlekar av saxofoner, klarinetter, flöjter osv. Som blåsare är det inte ovanligt att man får ett arr nedskrivet i noter att spela. Nackdelen blir förstås den förvirring som ofta uppstår.

    Jag tycker inte att det här brukar vara ett problem i andra, icke notsammanhang. Blåsare brukar väl höra melodier bra och de flesta lär sig att göra den här transponeringen snabbt i huvudet på de olika instrumenten så att alla ändå kan prata klingande. När det gäller klassisk musik är vanligen allt nedskrivet i noter och då vill man gärna ha allt transponerat till rätt tonart för respektive instrument.
    Senast redigerat av David Lennartsson den 2011-02-08 klockan 23:09.

  15. #15
    Ambulansen
    Ambulansen är inte uppkopplad
    Ambulansens avatar
    Moderator
    Exakt. I verkligheten blir det ju sällan problem med detta, och man lirar på tillsammans och diggar. Men för de som har en så gott som helt notbaserad musikalisk världsbild tar det stopp. De finns inom många genres...

  16. #16
    David Lennartsson
    David Lennartsson är inte uppkopplad
    David Lennartssons avatar
    Senior
    Bra med länk till Ligeti, han var noga med sina noter... Jag får väl bifoga en länk på mästaren av notation: Brian Ferneyhough.

    http://www.youtube.com/watch?v=Y71cx8Vj15Q

    Jag tycker inte man behöver jämföra notbundna musiker och det man brukar kalla gehörsmusiker och prata om bättre eller sämre. När det gäller klassisk musik och framförallt nutida konstmusik krävs det ofta riktigt bra notläsare för att det ska gå att genomföra. Det är extremt korta repetitioner och musikerna måste kunna läsa bra. Bra gehör krävs av alla professionella musiker oavsett om de spelar mest från noter eller mest utan.

  17. #17
    oljud
    oljud är inte uppkopplad
    oljuds avatar
    Vintage
    Citat Ursprungligen postat av Ambulansen Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Har vart med om liknande

    Mest synd blir det dock om ungar som börjar spela dessa sk. transponerande instrument. Blir ledsna när deras C inte är andras C. Fast jag tycker allmänt synd om de som börjar sin musikaliska resa genom att lära sig noter. De flesta av dem är fucked for life liksom.
    Haha! Förstår vad du menar men jag tror inte de håller med.

    och jag håller med herr lennartsson om att jämförelser mellan notmusiker och gehörs/improvisationsmusiker blir väldigt konstig. Däremot kanske inte om att Ferneyhough skulle vara en mästare på särskilt mycket :-/

    Ligeti är bäst!

  18. #18
    Ambulansen
    Ambulansen är inte uppkopplad
    Ambulansens avatar
    Moderator
    ... och så flöt tråden nästan sömlöst in i http://www.99musik.se/showthread.php...00#post2027400 . Fett!

  19. #19
    KALLBACK~
    KALLBACK~ är inte uppkopplad

    Avliden
    Citat Ursprungligen postat av David Lennartsson Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Bra med länk till Ligeti, han var noga med sina noter... Jag får väl bifoga en länk på mästaren av notation: Brian Ferneyhough

    Klicka på bilden för en större version. 

Namn:	UnityCapsule_refinarey.jpg 
Visningar:	292 
Storlek:	64,5 KB 
Id:	27821
    men det där nothäftet ser ju ut som ett oljeraffinaderi framför mina ögon

    vill absolut inte ha nån skola vs ikke skola .. man lirar bara på olika premisser .. inramat eller utanför
    jag e dock en frijazzanade punkare med minimalt gehör lixom -- älskar blåsinstrument .. men använder dem på fel sätt i samplerna troligen .. följer ingen skola direkt om jag får syna mig själv lite för en stund på jorden .. så ta inte illa upp .. om nån gör det vill säga <3
    Senast redigerat av KALLBACK~ den 2011-02-09 klockan 16:17.

  20. #20
    machinepop
    machinepop är inte uppkopplad
    machinepops avatar
    Administrator
    Citat Ursprungligen postat av Ambulansen Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Har vart med om liknande

    Mest synd blir det dock om ungar som börjar spela dessa sk. transponerande instrument. Blir ledsna när deras C inte är andras C. Fast jag tycker allmänt synd om de som börjar sin musikaliska resa genom att lära sig noter. De flesta av dem är fucked for life liksom.
    Mmmm, det gäller att ha slutat i tid så man hunnit glömma det mesta.

  21. #21
    pxm
    pxm är inte uppkopplad

    Senior
    Bb är kontraparallelen till Cm.
    Hade det varit Cdur hade medianten varit Am.
    Paralelltonart alltså.Man kan använda vilken man vill av de tonerna som en och samma.

    mvh

  22. #22
    David Lennartsson
    David Lennartsson är inte uppkopplad
    David Lennartssons avatar
    Senior
    Åter till ämnet så är det praxis att man transponerar noter åt många blåsinstrument och att det är praktiskt vettigt då man tack vare det spelar samma ton med samma grepp oavsett vilken sax, flöjt, trumpet etc man har.

    Ska man börja göra större arrangemang eller kompositioner där noter krävs är själva transponeringen bland den enklaste uppgiften,det lär man sig snabbt att bli snabb på om man vill, musikskapandet blir man aldrig fullärd inom - och det är väl skönt?

    I många sammanhang behöver man inte ens bry sig om att använda noter, de flesta blåsmusiker är vana att spela både transponerat och klingande, med eller utan noter.

    Den andra diskussionen om lärd vs olärd blir ofta alltför enkelspårig med tyckanden åt olika håll. Alla som gör musik har lärt sig och vill lära sig mer inom musik, men på olika sätt och olika saker. Varför just musikteori skulle sätta hinder för känslouttryck mer än ex ett nötande på mollpentatonik eller kunskap om olika syntesmetoder har jag svårt att förstå. Det är väl den som skapar musiken som bestämmer hur kunskapen ska användas? Jag har väldigt svårt att förstå hur viss kunskap inom musik skulle kunna vara skadlig...

  23. #23
    Ambulansen
    Ambulansen är inte uppkopplad
    Ambulansens avatar
    Moderator
    Man kan väl inte använda olika toner som en och samma! Men hursomhelst är min STORA poäng i detta att det i den musikaliska realiteten är ett ickeproblem. Spelar man så spelar man ju... Men när det börjar snackas om att nåns "Bb" ÄR ett "C", då lämnar jag fan lokalen. Och det har egentligen inget att göra med det bekväma skrisättet, utan med vissa människor som inte har nån kontakt med verkligheten. Själv har jag mitt Bbklarinett-C på vänstra handens långfinger...
    Senast redigerat av Ambulansen den 2012-01-10 klockan 14:06.

  24. #24
    David Lennartsson
    David Lennartsson är inte uppkopplad
    David Lennartssons avatar
    Senior
    Det är ju inte en så stor sak detta egentligen... Själva notnamnen är ju inte det viktiga, det är ju bara något vi har hittat på för att kunna prata om tonhöjder med varandra och det finns en del olika praxis kring hur man gör och har gjort.

    Tonen "a" har ju genom historien varit allt från ca 395 Hz till 465 Hz. En vanlig stämning under barocken var ju tex att ha "a" som 415 Hz, vilket motsvaras av vårt moderna "ab".

    Idag är ju 440 Hz och 442 Hz det vanligaste för ett "a".

    Du får ha ditt klarinett C precis var du vill såklart, men om du ville sitta i en orkester eller en ensemble där musiken är skriven enligt praxis med transponerande instrument så skulle du behöva tänka annorlunda.

    Men det som fungerar för att göra musik i ett sammanhang är väl bra? Är det på ett annat sätt i ett annat sammanhang är får man sätta sig in i det om man vill vara där helt enkelt.
    Senast redigerat av David Lennartsson den 2012-01-10 klockan 21:36.

  25. #25
    Ambulansen
    Ambulansen är inte uppkopplad
    Ambulansens avatar
    Moderator
    Såklart, D.L, jag vet, men prata om just tonhöjderna är ju det som blir förvirrat med de olika systemen. Systemet med C-skalan som grund är ju inte abstrakt som tex "do re mi..." eller ännu hellre det indiska "Sa Re Ga...". C betyder nåt specifikt. Sa betyder första tonen i given skala oavsett tonart. Som sagt i realitetens spel ett ickeproblem men synd om de som inte ens fått VETA att deras C egentligen är nåt annat. Såna finns.

    Hursomhelst så stör jag mig på det rent musikpersonliga planet av en anledning; Jag spelar i stort sett alla instrument. Jag byter hela tiden och bara spelar och spelar. Och när jag gör det så känner jag att min musikintelligens stimuleras av att kunna spela samma sak i samma tonarter på alla möjliga instrument. Att direkt ställa om sig när man byter mellan tex mandolin och mandola är underbart för hjärnan liksom. Eftersom jag aldrig blivit notläsare (hann aldrig, hade för skarpt gehör och gjorde inga läxor ) så måste jag inte förhålla mig, men jag tänker i toner och ackord. När jag då skaffade mig en kvarpa för typ ett år sen så varför i hela fridens namn skulle jag börja lära mig en ton fel liksom? Och dessutom Bb, har aldrig ens kommit på tanken att skriva nåt i Bb. Dessutom tror jag att min nit att starta från riktiga C hjälpte mig att bemästra klarren då det, initialt i alla fall, är lite knöligare än att helt slappt starta i instrumentets fusk-C.

    I grund håller jag med dig. Men jag tycker fortfarande att tranponerandet är MER förvirrande än om man bara sagt som det är från början. Vi skulle haft det indiska systemet istället. Då hade vi inte haft denna diskussion. Vilket i och för sig hade varit tråkigt.

  26. #26
    David Lennartsson
    David Lennartsson är inte uppkopplad
    David Lennartssons avatar
    Senior
    Ja, men det är ju så det är. Olika situationer helt enkelt.

    Anledningen till diskussionen och transponeringen är ju detta att vi har en tradition som till stor del utgörs av nedskriven musik där det i praktiken inte fungerar att endast lära sig musiken på gehör (för ont om reptid, för komplext, för mycket osv). Det är då det blir så mycket enklare för blåsare som byter mellan instrument i olika stämningar med att ett grepp motsvaras av en och samma tonhöjd oavsett hur den klingar.

    Olika situationer kräver olika lösningar helt enkelt. På liknande sätt går det inte att börja kräva transponerade stämmor i många andra sammanhang.

  27. #27
    Ambulansen
    Ambulansen är inte uppkopplad
    Ambulansens avatar
    Moderator
    Visst. Att hålla ihop en full symfoniorkester utan noter vore ju lätt komplicerat om man säger så.

    Men nu blev jag förvirrad igen... Samma GREPP på två olika blås blir väl OLIKA, inte samma toner? Eller menar du när man byter tonart OCH instrument?

  28. #28
    David Lennartsson
    David Lennartsson är inte uppkopplad
    David Lennartssons avatar
    Senior
    Jag var otydlig, "ton" är bättre skrivet - inte "tonhöjd". Alltså att samma ton på olika instrument motsvaras av samma grepp men ger olika tonhöjder förstås. Det gick lite fort när jag skrev svaret.

  29. #29
    Ambulansen
    Ambulansen är inte uppkopplad
    Ambulansens avatar
    Moderator
    Då fattar jag.

  30. #30
    hairofthedog
    hairofthedog är inte uppkopplad
    hairofthedogs avatar
    Veteran
    man fattar ju att det är för att det på nåt sätt ändå går att hitta tonerna för en blåsare, men för mig som tänker att ett A är 440 hz blir det så jävla kefft när jag sitter och tittar grepp (har också en klarinett hemma). som om man skulle göra om gradskalan för skelögda, så att en 90-graders vinkel istället är 82,5 grader för dem men fortfarande 90 för oss andra.

    ja, ok, det här med jämförelser, men ni fattar. 440 hz är ingenting relativt.

  31. #31
    David Lennartsson
    David Lennartsson är inte uppkopplad
    David Lennartssons avatar
    Senior
    Jo, jag förstår det. Men igen, bara för att A=440 Hz är grundinställningen i syntar och stämapparater är det bara själva frekvensen som inte är relativ, det finns inget som säger att tonen A ska vara just 440 Hz (vilket den inte alltid är heller).

    Jag tycker att det är så mycket i musik som kanske inte är logiskt men har en praktisk förklaring. Det bästa och enklaste brukar vara det gamla att "ta seden dit man kommer". Ska du göra musik för skolade blåsare så transponera, ska du jobba med stråkmusiker så lär dig hur man skriver för dem osv. Idag är det oerhört enkelt att hitta information om hur allt fungerar och lära sig skillnaderna på de olika traditionerna.

    Det är dessutom väldigt roligt!

  32. #32
    hairofthedog
    hairofthedog är inte uppkopplad
    hairofthedogs avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av David Lennartsson Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Jo, jag förstår det. Men igen, bara för att A=440 Hz är grundinställningen i syntar och stämapparater är det bara själva frekvensen som inte är relativ, det finns inget som säger att tonen A ska vara just 440 Hz (vilket den inte alltid är heller).

    Jag tycker att det är så mycket i musik som kanske inte är logiskt men har en praktisk förklaring. Det bästa och enklaste brukar vara det gamla att "ta seden dit man kommer". Ska du göra musik för skolade blåsare så transponera, ska du jobba med stråkmusiker så lär dig hur man skriver för dem osv. Idag är det oerhört enkelt att hitta information om hur allt fungerar och lära sig skillnaderna på de olika traditionerna.

    Det är dessutom väldigt roligt!
    +1

  33. #33
    lensv
    lensv är inte uppkopplad

    Börjar bli varm i kläderna
    Gammal tråd, men inte mindre intressant för det… Är det någon som vet ifall mjukvarubaserade blåsinstrument i typ Garagebrand/Logic är transponerade i sin grundform?

  34. #34
    Ambulansen
    Ambulansen är inte uppkopplad
    Ambulansens avatar
    Moderator
    Det skulle förvåna mig mycket om det var så.

  35. #35
    Firechild
    Firechild är inte uppkopplad
    Firechilds avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av lensv Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Gammal tråd, men inte mindre intressant för det… Är det någon som vet ifall mjukvarubaserade blåsinstrument i typ Garagebrand/Logic är transponerade i sin grundform?
    Absolut inte. C på MIDI-klaviatur spelar C oavsett om det är blås eller viola eller piano etc..
    Däremot är jag extremt irriterad på att ljudbibliotek ibland transponerar ljud till fel oktav. Tex många bas-ljud transponerar så att basen spelar mörkt redan i "mittenoktaven". Men va fan, det vill man inte. Min bas skall spelas långt till vänster på klaviaturen eftersom där är basen normalt på ett "piano".

  36. #36
    Ambulansen
    Ambulansen är inte uppkopplad
    Ambulansens avatar
    Moderator
    Håller med fullständigt Fan vad avigt att spela bas med högerhanden dessutom. Blir liksom inte basgång av det, utan onödig ansträngning.

  37. #37
    lensv
    lensv är inte uppkopplad

    Börjar bli varm i kläderna
    Hehe,

    Men om ett C klingar likadant oavsett instrument är det ju i princip transponerat. 😎

    /LS

  38. #38
    Ambulansen
    Ambulansen är inte uppkopplad
    Ambulansens avatar
    Moderator
    Gå till ett riktigt blåsforum och diskutera saken. Det blir mindre roligt

    C är C. Okomplicerat.

  39. #39
    Firechild
    Firechild är inte uppkopplad
    Firechilds avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av lensv Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Hehe,

    Men om ett C klingar likadant oavsett instrument är det ju i princip transponerat. ��

    /LS
    Haha, du tänker på blåsinstrument i datorn. Japp, egentligen är svaret tvärtom att japp de är transponerad "under the hood" men för att göra det mer enkelt för gemene man...så nej lira C så blir det C, punk! haha.

  40. #40
    kombatsanta
    kombatsanta är inte uppkopplad
    kombatsantas avatar
    Senior
    men om Bb är ett C då är alltså Bb samma som B#? (Nä jag orkade inte läsa hela konversationen)

  41. #41
    Ambulansen
    Ambulansen är inte uppkopplad
    Ambulansens avatar
    Moderator
    Som sagt, detta är roligare att bråka med blåsare om. Helst blåsare i övre tonåren som aldrig ens fått veta att deras C inte "är" ett C

  42. #42
    oberdada
    oberdada är inte uppkopplad
    oberdadas avatar
    Veteran
    Blanda nu inte ihop "de som är blåsta" med "blåsare"! Det är skymf mot blåsargrupp.

  43. #43
    jgb
    jgb är uppkopplad nu
    jgbs avatar
    Fjomp
    B#-erwissrar?

  44. #44
    Ambulansen
    Ambulansen är inte uppkopplad
    Ambulansens avatar
    Moderator
    Alltså Cervissrar? Eller menade du Bb-ervissrar?

    (-En som vet Bb-t )

    (Sen är det ju en hel till påse mask det där om t.ex. E# och F är samma ton )

  45. #45
    slirak
    slirak är uppkopplad nu

    Veteran
    Det här är ju ett exempel på när pragmatismen vinner. Det blir så sjukt mycket lättare som blåsare om man transponerar på det här viset. Men om man som blåsare inte fattar att t.ex. en pianist menar ett klingande C när de säger C, så är man rätt oproffsig. Och en proffsig pianist vet åtminstone att det är nåt skumt med blåsare och tonarter och låter dem reda ut det.

    Jag är halvskolad tvärflöjtist, har spelat lite saxofon och diverse icke-blåsinstrument efter noter och måste säga att jag aldrig upplevt det här som ett problem. Som blåsare lär man sig att det funkar så, transponerar i huvudet vid behov och går vidare i livet.

    Fast man kan ju göra tvärtom också och låta andra ta smällen...

    Min gamle far spelade halvprofessionellt i några decennier. Han hade massa arrangemang på noter, skrivna för flera blåsare, men spelade ofta i små sättningar med bara honom på sax och en keyboardist och kanske en trummis och en basist. Då var det ju jobbigt att skriva om varenda bärande blåsstämma som keyboardisten skulle få täcka för. Han jobbade i många år ihop med en keyboardist som fixade transponeringen i huvudet. Men när det började bli standard med transponeringsfunktioner på keyboards så var problemet löst: ge keyboardisten blåsnoterna med en liten kommentar i hörnet om hur de ska transponera keyboardet. Vem som har rätt är bara en fråga om perspektiv...

  46. #46
    Ambulansen
    Ambulansen är inte uppkopplad
    Ambulansens avatar
    Moderator
    Det blir lättare enbart för att det är så man lärt sig från början. Har man inte det så är det lättare att bara läsa det man ser som det är. (och för vissa ännu lättare att bara spela det man hör ) Jag har självlärt mig alla mina instrument med C som C, så om jag ska avkoda ett notpapper så finns inga arbiträrta extrahinder att överskrida.

    Fattar fortfarande inte varför det skulle vara svårare för en just blåsare att spela det som står i "standardnotering" jämfört med t.ex. en violinist.

    Men som jag också sagt tidigare, och du säger nu: I praktiken är allt detta så otroligt sällan ett problem. De allra flesta som kan spela kan liksom spela, och vill de spela med vem som helst så gör de det utan att sätta upp några gnälliga hinder.

    (På sista tiden har jag spelat med en och annan klassiskt skolad musikant, och där har jag stött på större hinder hos vissa i form av total oförmåga att spela nåt överhuvudtaget som inte är nedskrivet. Men jag misstänker att det har mer med självförtroende/självkänsla att göra. Jag köper inte att de inte kan egentligen Dessutom har jag fått tillfälle att vässa min egen notkunskap för att få med dem i låtar, så det är ingen förlust... Jag får bredda mig, för de tror inte att de kan bredda sig.)

  47. #47
    oberdada
    oberdada är inte uppkopplad
    oberdadas avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av Ambulansen Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Fattar fortfarande inte varför det skulle vara svårare för en just blåsare att spela det som står i "standardnotering" jämfört med t.ex. en violinist.
    Det hela är redan bra förklarat ovan. Situationen i en orkester är att musikerna repeterar med noter de knappt har sett på. Kanske ska de byta mellan en alt och en sopransax mitt i stycket. Det kan vara ett nyskrivet verk där de inte vet hur det ska låta och där tonspråket inte ger ledtrådar. Visst kan många transponera medan de spelar, men med lite krävande noter vill man helst slippa.

    En annan sak som är mycket mer förvirrande är scordatura på stråkinstrument. Stämmer man upp A-bas på en fiol så finns en notation där man skriver tonerna på g-strängen som om den hade varit stämd i g, dvs en helton under klingande. De vanligt stämda strängarna noteras som vanligt. Då måste man veta vilken sträng tonerna spelas på. Det förekommer en del i folkmusik, men där är ju fördelen att tonaliteten antyder vilka toner som är troliga.

  48. #48
    Ambulansen
    Ambulansen är inte uppkopplad
    Ambulansens avatar
    Moderator
    Jag vet som sagt allt detta, och inget av det förklarar egentligen varför.

    Att traderad praxis ÄR så kommer jag såklart inte ifrån

  49. #49
    Olof B.
    Olof B. är inte uppkopplad
    Olof B.s avatar
    Veteran
    Det är ändå betydligt enklare att det är samma grepp för t ex låga C på alla olika saxofoner.

  50. #50
    oljud
    oljud är inte uppkopplad
    oljuds avatar
    Vintage
    Citat Ursprungligen postat av Ambulansen Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Jag vet som sagt allt detta, och inget av det förklarar egentligen varför.

    Att traderad praxis ÄR så kommer jag såklart inte ifrån
    Det kan ju vara så att världens blåsmusiker alla har missat att de gör detta i onödan. Eller så har du missat något. ¯\_(ツ)_/¯

  51. #51
    Ambulansen
    Ambulansen är inte uppkopplad
    Ambulansens avatar
    Moderator
    Vissa traditioner och praxis finns bara för att de traderats i "viktiga" traditioner. Det hade lika gärna INTE kunnat vara så, och ingen hade haft några problem med det (som det redan är för typ alla andra instrument man kan byta mellan...).

    Men om just blåsare tycker deras förmåga att kunna spela olika instrument är såpass begränsad att just de behöver specialnotation, så vem är lilla jag att stå ivägen (kan jag bli drygare, eller har jag missat nåt? men det var faktiskt inte jag som sparkade igång den här 11 år gamla döda ponnyn igen. Trodde jag redan varit tydlig med min inställning).

    Som sagt, jag vet att det går till såhär, jag vet att det så gott som aldrig är något problem hur det än är skrivet (och att jag själv byter fram och tillbaka mellan sax, mandolin, klarinett, mandola, fiol, dragspel och har C stadigt på C )
    Senast redigerat av Ambulansen den 2023-12-16 klockan 23:55.

  52. #52
    Olof B.
    Olof B. är inte uppkopplad
    Olof B.s avatar
    Veteran
    Vad gäller klarinetter hade de inte särskilt många klaffar till en början och var mer lika en blockflöjt, varför stämmorna i äldre repertoar är för både A- och B-klarinett (för att man skall slippa spela med för många förtecken), ibland inom samma stycke. Det hade varit något av en mardröm att hålla reda på vad man spelar på just nu om man skrev om alla stämmor i C.

    I grunden är dock förstås en B-klarinett stämd i just B, det är liksom inget man kan ändra på. Det märker du ju själv när du spelar, C durs skala och tonart (klingande B) är ju den som ligger bäst i händerna eftersom man behöver använda färre klaffar (tillsammans med F, klingande Ess). Det är ändå avsevärt knöligare att spela i D (klingande C). Detsamma gäller brassinstrument, deras naturtonsserie (utan klaffar) ligger som regel i B eller Ess (förutom valthornen).

    Sedan har jag spelat mycket violin- och oboenoter i mina dagar så jag transponerar som du lätt från en C-stämma, men det är just transponerar jag gör. C-klarinett finns förstås och framstår väl som den logiska lösningen, men den har ett gällare, mindre runt ljud än B-klarinetten.
    Senast redigerat av Olof B. den 2023-12-17 klockan 00:40.

  53. #53
    Ambulansen
    Ambulansen är inte uppkopplad
    Ambulansens avatar
    Moderator
    Vad som är lättast att spela på ett instrument har jag alltid sett mer som en fälla att fastna i än som ett minsta motstånd att följa. Sån är jag, och tvingar mig på nya instrument jag skaffar börja i C och utgår sen därifrån. Det gäller inte minst för trumpet, klarinett och tenorsax. Är det så att det blir lite lite mer komplicerat än att spela i respektive instruments default-läge så är det win-win för mig. Det gör mig lycklig. Och det är just transponerar JAG inte gör

    Det du kallar en mardröm, dvs att veta vilket likartat instrument jag spelar för tillfället, är för mig en underbart skön mindfuck, som om jag besegrar den gör min hjärna mer plastisk för varje instrument. Det är vad jag lever för och älskar. Längtar efter nästa.

    Hoppas alla opponenter här inser att det inte finns nåt att hämta i att förklara detta mer för just mig. Jag försöker inte störa nån, inte vara dryg, inte ändra på någons inställning. Jag fattar exakt vad alla menar, känner helt och fullt till principerna, och det är för mig och mitt musicerande ointressanta tomma ord som inte har nån betydelse. Jag kan inte tänka mig att det inte gått fram vid detta laget. Hitta nån annan att diskutera detta med om suget finns att fortsätta

  54. #54
    oljud
    oljud är inte uppkopplad
    oljuds avatar
    Vintage
    Citat Ursprungligen postat av Ambulansen Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Vissa traditioner och praxis finns bara för att de traderats i "viktiga" traditioner. Det hade lika gärna INTE kunnat vara så, och ingen hade haft några problem med det (som det redan är för typ alla andra instrument man kan byta mellan...).

    Men om just blåsare tycker deras förmåga att kunna spela olika instrument är såpass begränsad att just de behöver specialnotation, så vem är lilla jag att stå ivägen (kan jag bli drygare, eller har jag missat nåt? men det var faktiskt inte jag som sparkade igång den här 11 år gamla döda ponnyn igen. Trodde jag redan varit tydlig med min inställning).

    Som sagt, jag vet att det går till såhär, jag vet att det så gott som aldrig är något problem hur det än är skrivet (och att jag själv byter fram och tillbaka mellan sax, mandolin, klarinett, mandola, fiol, dragspel och har C stadigt på C )
    Ja, alltså. Olika instrument inom samma familj gör olika toner med samma grepp. Noterna beskriver grepp istället för klingande noter för dessa så musikerna kan koncentrera sig på att gestalta musiken istället för att lägga tankekraft på att också transponera noterna i huvudet. Specialnotation vet jag inte om jag skulle kalla det.

    I och med att alla skriver noter i datorn nu (utom kanske de som har anställda kopister) är det väl inget problem alls?

  55. #55
    Ambulansen
    Ambulansen är inte uppkopplad
    Ambulansens avatar
    Moderator
    Exakt. Inga problem. Ännu mindre om man inte kör med noter överhuvudtaget. Och de få gånger JAG "läser" noter, då läser jag pianokorrekta noter, oavsett instrument. Så jävla smidigt det kan bli egentligen
    Senast redigerat av Ambulansen den 2023-12-17 klockan 18:21.

  56. #56
    lensv
    lensv är inte uppkopplad

    Börjar bli varm i kläderna
    Wow! Här har det diskuterats friskt ser jag. 😊

    En fråga från en novis… Om det är någon som har absolut gehör här och hör ett klingande C, vilket grepp tar du/ni då på t.ex. en altsax för att återge samma klingande ton?

  57. #57
    Olof B.
    Olof B. är inte uppkopplad
    Olof B.s avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av lensv Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Wow! Här har det diskuterats friskt ser jag. 😊

    En fråga från en novis… Om det är någon som har absolut gehör här och hör ett klingande C, vilket grepp tar du/ni då på t.ex. en altsax för att återge samma klingande ton?
    Har inte absolut gehör men en altsax är stämd i ess, så om du spelar ett A på den så motsvarar det C på t ex ett piano.

  58. #58
    Ambulansen
    Ambulansen är inte uppkopplad
    Ambulansens avatar
    Moderator
    Svar: C

  59. #59
    lensv
    lensv är inte uppkopplad

    Börjar bli varm i kläderna
    Citat Ursprungligen postat av Olof B. Visa inlägg
    This quote is hidden because you are ignoring this member.
    Har inte absolut gehör men en altsax är stämd i ess, så om du spelar ett A på den så motsvarar det C på t ex ett piano.
    Tack Olof!

    Det var lite dit jag ville komma när jag väckte liv i den här gamla tråden.

    /LS

  60. #60
    oberdada
    oberdada är inte uppkopplad
    oberdadas avatar
    Veteran
    Ett annat fall där greppnotation kan vara att föredra framför klingande notation är i mikrotonal musik. Harry Partch hade en tramporgel stämd i hans 43-tonsskala och noterade den enligt standarden, dvs noter som representerar tangenter, inte tonhöjder. Däremot har jag för mig att han använde en kombination av klingande ungefärlig kromatisk notation med tillägg av exakt ratio för andra instrument som viola.

Liknande ämnen

  1. Störigt brus i Bas-stationen
    Av moriken i forum Syntar, samplers & sånt
    Svar: 2
    Senaste inlägg: 2010-01-03, 18:51
  2. Ändra tonart i projekt Logic expr.8
    Av newmac i forum Logic
    Svar: 0
    Senaste inlägg: 2009-07-15, 11:32
  3. Pitch och tonart
    Av SFB i forum Allmänt om musik
    Svar: 8
    Senaste inlägg: 2008-05-06, 00:19

Behörigheter för att posta

  • Du får inte posta nya ämnen
  • Du får inte posta svar
  • Du får inte posta bifogade filer
  • Du får inte redigera dina inlägg
  •