En liten fråga om musikteori

[joelso]

Håller på att lära mig grunderna i musikteorin. Numera när jag plinkar på gitarren försöker jag tänka på vad jag gör och härleda varför jag spelar som jag spelar. Inte nöja mig med "bara för att det låter bra" (vilket iof är ett bra motto som man kommer långt med).

För ett par dagar sedan när jag var på väg att utöka min kul-låt-på-fest-reportoar med "Lovin' Spoonful - Daydream" stötte jag på nåt jag inte kan förstå.

Ackorden i versen är:
C A7 DM7 G7

Refr:
F D7 C A7

Alltså fem durackord. Säg att låten går i C-dur. Där funkar alla ackorden utom A7 och D7 som ju innehåller ett C# samt ett F#. Om man ser till ackorden för varje tonart finns det ju bara tre durackord: I, VI och V. I C-dur blir det C, F och G.
Men här använder de FEM dur-ackord. Hur går det här ihop?

Hoppas någon kan svara då det här gnagt mig de senaste dagarna.
/Joel

[Valfrid]

Jag kan inte svara helt och hàllet nu, eftersom jag sitter vid skolans dator. Refrängen var faktiskt inte helt självklar harmoniskt.

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Säg att låten går i C-dur. Där funkar alla ackorden utom A7 och D7 som ju innehåller ett C# samt ett F#. Om man ser till ackorden för varje tonart finns det ju bara tre durackord: I, VI och V. Hur går det här ihop?

Att làten gàr i C-dur betyder inte nödvändigtvis att den enbart rör sig i c-dur skala.

C A7 DM7 G7

Skolexempel pà mellandominant.
Tonikan här är ackordet C. Dess dominant är G7. Dm7 är Subdominantens parallell. Allt lugnt.

A7 är Dominant till Dm7. Man har "lànat in" denna dominant fràn tonarten D-moll. Detta kallas för mellandominant. Denna används för att förbereda vissa ackord, eller utöka tonförràdet pà ett öronvänligt, öronlogiskt sätt.
En annan vanlig mellandominant i C-dur är E7, vilket är dominant till Am.

Du "kan" alltsà förbereda alla ackord ovan med en mellandominant. Dm7 med A7, som sagt. G7 med D7. Tillochmed A7 med E7, men det brukar làta för out. Ska du förbereda A7 kan du göra det med Em7-5. EDIT

àterkommer. David Lennartsson eller Johanna kanske har koll pà refrängen pà rak arm. Jag màste nog fundera en gàng till innan jag kan svara tydligt.

[taffel]

Jag har egentligen ganska liten koll på musikteori, om det inte handlar om ren notläsning.

Men Valfrid har ju svaret där - att låten går i C-dur behöver inte betyda att den rör sig endast inom C-durskala. Tror man kan säga att just den här låtens refräng tillfälligt rör sig ut i andra tonarter än C - d.v.s. att durackorden i refrängen ÄR I, IV eller V men i en annan tonart än C, liksom.

[eskimo]

"Damn tunesmith" John Lennon, klurandes ut daydream-refrängen.

[Valfrid]

Nu har jag dà inte hört làten. Är du säker pà ackorden är rätt? Man fàr ju skriva ackord hur man vill, det är inte det, men ibland misstolkar man när man plankar.

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Refr:
F D7 C A7

Exempelvis är F och Dm väldigt lika varandra i vissa arr. A7 i slutet pà följden här "vill" till ett Dmoll, och skulle dà kallas för, àterigen, mellandominant. Men detta förutsätter att refrängen repriseras... Elle vad kommer efter A7 i làten?

D7 med ett efterföljande C hittar jag ingen förklaring pà. Lägger man in ackordet G mellan D7 och C blir det logiskt: D7 vill till G7 som vill till C. Men här fàr man nog helt enkelt konstatera att den traditionella harmoniläran inte har nàgon teori. Vad jag vet.

Med funtionsanalys blir ditt exempel:

C A7 Dm7 G
T (D7) Sp D

F D7 C A7 (Dm)
S DD7 T (D7) Sp

[imported_Niklas Hellgren]

Jag ville bara inflika att man kanske inte ska förvänta sig att modern musik alltid följer den traditionella harmoniken som bygger på kvintsläktskap, den började ju redan luckras upp på allvar under Beethovens tid, då mediantiken, som bygger på terssläktskap, fick sitt "genombrott". Det kan vara så enkelt att låtskrivaren bara tyckte det lät coolt med den ackordföljden som beskrivits.

Hur många tänker egentligen på funktionsanalyser när de skriver låtar, även om de flesta kan beskrivas med denna?

[Valfrid]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Det kan vara så enkelt att låtskrivaren bara tyckte det lät coolt med den ackordföljden som beskrivits.

Självklart Niklas. Men joel hade verkligen uttryckligen skrivit att "jag nöjer mig inte med att säga att det bara làter bra". Därav svaret. Harmoniteorier vacklar alltid när man analyserar senare musik.

Man bör verkligen förtydliga teori: Inget sant eller falskt, bara teorier om hur en redan skapad musik hänger ihop.

En del fàr det ju om bakfoten: skapar teorin först och försöker sedan göra stycken som ska bevisa teorin... Men man fàr göra som man tycker blir bäst.

[joelso]

Tack för alla svar!

Att làten gàr i C-dur betyder inte nödvändigtvis att den enbart rör sig i c-dur skala.

Ok. Ponera att jag ska sola över versen. Kan jag spela en C-dur skala över det och helt strunta i att A7 faktiskt innehåller en ton som inte ingår i skalan? Eller är det risk för att de inte harmonierar?

Du "kan" alltsà förbereda alla ackord ovan med en mellandominant. Dm7 med A7, som sagt. G7 med D7. Tillochmed A7 med E7, men det brukar làta för out.

Okej. Så alla mellandominanter fungerar både till dur och mollackord? Mellandominanten för Dm(7) är ju A7, som du skrev, men det fungerar också som ett "förberedelseackord" för D, fast då kallas den dominanten eftersom låten då går i D-dur.

Ska du förbereda A7 kan du göra det med Gm7-5.

Funkar det inte att förbereda A7 med E7?

Elle vad kommer efter A7 i làten?

Refrängen upprepas precis som du gissade, så A7 pekar på F.

D7 med ett efterföljande C hittar jag ingen förklaring pà. Lägger man in ackordet G mellan D7 och C blir det logiskt: D7 vill till G7 som vill till C. Men här fàr man nog helt enkelt konstatera att den traditionella harmoniläran inte har nàgon teori. Vad jag vet.

Det kan nog vara Dm7 istället för F, men att de spelar F i basen. Låter som att basen vandrar från F->F#->G. Så ackorden borde bli:
Dm7/F D7/F# G/C A7

"Damn tunesmith" John Lennon, klurandes ut daydream-refrängen.

Börjar förstå vad han menade.

[taffel]

Nej, inte C-durskala på A7. C-durskalans tonmaterial skiljer sig från A7:s toner på två ställen, tonen C och tonen F, som i A7 istället behöver vara C# och F#.

Men egentligen vill jag inte säga att det inte går - allt beror ju på hur man vill att det ska låta. Prova att spela C-dur på versens ackord så hör du om du gillar det som uppstår eller inte!

Alla mellandominanter funkar till både dur- och mollackord, men just vilka dur- och mollackord de funkar till beror på vilket ackord det är.

A7 kan också, i egenskap av dominant till E, förbereda A7.

Är du säker på att du inte menar Dm7/F D7/F# C/G A7. Det skulle verka ganska logiskt för mina öron. Men all musik låter ju inte logisk heller.

[Valfrid]

Kan jag spela en C-dur skala över det och helt strunta i att A7 faktiskt innehåller en ton som inte ingår i skalan? Eller är det risk för att de inte harmonierar?

Ja, det kommer làta lite nonchigt. över A7 skulle jag rekommendera D harmonisk moll. Detta framhäver den harmoniska finessen snare än nonchalerar den.

Okej. Så alla mellandominanter fungerar både till dur och mollackord?

Ja

...fast då kallas den dominanten eftersom låten då går i D-dur.

Nej, även denna kallas för mellandominant för att làten tillfälligtvis gàr i Ddur. Och det gör den även i exemplet A7 Dm7. Men det är inte fel att säga att de är dominanter, för det är de ocksà, men funktionsmässigt kallar man dem för mellandominanter. Detta för att skilja dem fràn tonarten C-durs dominant som är G7.

De hör alla till arten dominanter, sà att säga...

Funkar det inte att förbereda A7 med E7?

Jo, allt gàr, och det är även funktionsharmoniskt logiskt, om än djärvt. Du kommer làngt bort fràn "hemma", som är C-dur.
Vanligare är Em7-5 A7 Dm7, en sà kallad tvà-fem-etta, om man arrar och inte vill förlora för mycket av grundharmoniken. Massor av variationer finns här beroende pà stil, smak och karaktär. A7 kan bytas ut mot ett C#° om man tycker det passar, eller Gm6 A13 Dm9.

Dm7/F D7/F# G/C A7

Ser klart logiskt ut, bortsett fràn att det borde vara C/G. (edit, Johanna)

[Valfrid]

Observera en del EDIT pà ackorden. Jag var lite sömnig igàr, hoppas du inte blev allt för förvirrad.

[Dr Dront]

I mer traditionell jazz kan man slänga in ett dominantackord egentligen när som helst, var som helst. Det är dessa som styr riktningen på harmoniken. Oftast (96% av fallen) leder de hem till sin tonika. Ibland gör de dock inte detta, då kallas de för "bedräglig kadens" (jo, det är sant!).

Dominantackorden är de som skapar spänning, och färgas helst så mycket man kan samt att man gärna får ta i mer på dessa, för att sedan lätta upp stämningen med efterföljande mollackord eller durmaj ackord.

V-I och II-V-I ska man försöka leta upp i låten innan man börjar spela. Dessa kan ofta skilja sig ur låtens orginaltonart men för att veta vilka toner man kan använda över dessa tittar man helt enkelt på I. En låt som går i C som fallet ovan kan ändock ha ackorden Em7b5-A7-Dm i sig, och i detta fall fungerar det utmärkt att spela över dm-skalan (iofs helst den harmoniska).

Förlåt om det blev klyddigt.. Flera som svarat ungefär samma innan också..

[joelso]

Återigen, tack för svaren! Känner att jag har mycket att lära så jag ångar på med fler frågor.

Just det, C/G ska det vara.

Ja, det kommer làta lite nonchigt. över A7 skulle jag rekommendera D harmonisk moll. Detta framhäver den harmoniska finessen snare än nonchalerar den.

Testade att spela D harmonisk moll över A7, men jag tyckte att Bb skar sig, så jag höjde den till B. Så skalan blev D E F G A H C# D. Kom på nu i efterhand att det ju blir D melodisk.

EDIT: Testade lite mer, Bb kanske inte låter så farligt trots allt.

Alla mellandominanter funkar till både dur- och mollackord, men just vilka dur- och mollackord de funkar till beror på vilket ackord det är.

Hmmm... har du lust att utveckla lite? Är det nåt man lär sig utantill, eller kan man på något sätt räkna ut vilka ackord som passar?

V-I och II-V-I ska man försöka leta upp i låten innan man börjar spela. Dessa kan ofta skilja sig ur låtens orginaltonart men för att veta vilka toner man kan använda över dessa tittar man helt enkelt på I. En låt som går i C som fallet ovan kan ändock ha ackorden Em7b5-A7-Dm i sig, och i detta fall fungerar det utmärkt att spela över dm-skalan (iofs helst den harmoniska).

Menar du att man kan spela dm-skalan över bara de ackorden, eller över hela låten om de övriga ackorden är i tonarten C-dur?

En mer generell fråga: Hur kommer ni fram till dessa skalor och ackord. Handlar det om att pränta in skalor, ackord och deras relationer, eller går allt att räkna ut om man har en övegripande kunskap om harmonilära och musikteori?

Testade att spela C-pentatonisk, C-jonisk och C-melodisk/jonisk över ackorden.
Blev en snabbinspelning med lite hej-kom-och-hjälp-mig improvisation, men det var mest för att få en känsla av hur det låter.
Här är resultatet:
http://www.formbroder.se/musik/daydream_penta.mp3
Den pentatoniska funkar. Är väl lite av en genväg som alltid funkar.
http://www.formbroder.se/musik/ EDIT: Blev nåt fel vid mp3-konverteringen. Lägger upp denna senare.
Joniska låter tråkig och nonchalant (som Valfrid skrev). Förutom i bryggan refr->vers där ackorden är G G7 C G7.
http://www.formbroder.se/musik/daydr...och_jonisk.mp3
Låter lite intressant, men det krävs nog en bättre improvisatör/gitarrist för att kunna utnyttja det nya tonförrådet.

[Valfrid]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

En mer generell fråga: Hur kommer ni fram till dessa skalor och ackord. Handlar det om att pränta in skalor, ackord och deras relationer, eller går allt att räkna ut om man har en övegripande kunskap om harmonilära och musikteori?

Det är väl just här som en viss harmonilära kan vara till hjälp: Att förstà vilka skalor som passar över vilka ackordprogressioner. Sedan finns det saker som man bara snappar upp med erfarenhet, till exempel vilka skalor som passar stilmässigt bättre. I jazz brukar man välja lydisk istället för jonisk, och dorisk istället för aeolisk, medans man i andra stilar väljer nàgot annat. Melodiskmoll istället för harmonisk moll över ackorden A7, Dm ger ocksà en mer jazzig doft. I metal gäller enbart harmonisk vid dessa tillfällen.

Och det är tanken att du byter mellan skalorna, ja. Jag föreslàr:

C--------A7--------Dm7--------G7

C-lyd. |-Dharm.moll----------| G.mixolydisk

Jag kan tyvärr inte lyssna pà dina inspelningar just nu. Saknar ljudkort.

[joelso]

Det är inte så mycket att lyssna på iaf.
Var tvungen att spela in för eget bruk eftersom jag inte har fyra armar.

Börjar förstå "tänket" tror jag. Istället för att tänka vilken/vilka tonart(er) låten går i och hålla sig till den/de skalorna tänker man mer per ackord. Istället för att tänka C-dur under G7 så är det G-mixolydiskt jag ska ha i bakhuvudet även om det i princip är samma skala. På det sättet borde det bli lättare om man ska variera sig och senare byta G-mix mot en annan G-dur-skala (ex jonisk/lydisk). Är jag på rätt spår?

Har för övrigt lånat tre böcker om harmonilära idag, så nu ska jag förhoppningsvis kunna lära mig lite själv utan att överösa er med frågor.

Tack och godnatt!
/J

[Dr Dront]

Du är på helt rätt spår! Och det känns jävligt tungt i början, men hjälper massor när det väl börjat sätta sig. Att faktiskt tänka en enskild skala på varje ackord.

[Valfrid]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Hmmm... har du lust att utveckla lite? Är det nåt man lär sig utantill, eller kan man på något sätt räkna ut vilka ackord som passar?

En kvint upp hittar man dominanten. En kvint upp fàn ackordet C hitttar vi alltsà G. Till Am blir det E.
7:an pà dominantackord bidrar till den starka "dragningskraften" till tonikan. Dominanter "vill" upplösa sig till tonikan.

Gmixolydisk och Cjonisk innehàller samma toner och är i princip samma skala. Här är det lite en smak- och metodfràga hur man tänker. Det ända som skiljer dem àt är var grundtonerna ligger, vilket gör om man tänker Cjonisk över ett G7ackord kan man làta lite vilse, om man inte har idén om Gmixo klar för sig. Detta är dock ett litet problem just nu, men kommer göra sig pàmind pà en högre nivà.

Pà en ackordprogression som den i versen tycker jag man kan tänka Cdur (eller lydisk) som grund att falla tillbaka pà, och Dharm.moll är skalan man byter till.
Grejen är att man lätt kan làsa sig om man ska byta skala hela tiden:
Oj, Stopp, fan, var är jag nu? Dmoll7, dà är det ju harm... C#, just det. Dà ska jag se vad jag kan spela. Fan, nu är det redan G7! Hur var det nu dà? Cmixo? NEJ! G! okej...
Det gäller att veta sina mentala gränser. Det finns inget som làter sà dött som när man hör att gitarristen tänker under solot. Förberedelse och ödmjukhet... (Ingen pik, jag har inte lyssnat pà dina inspelningar. än)

[RobMagic]

Hej Joel.

Att D7 förekommer i C-durs tonart är inte så märkligt.
I C-dur är D7 den s k "dominantens dominant", eftersom det är dominantackordet till ackordet G, som är dominant i C-dur. Krångligt?

A7 är kanske inte lika självklart men du nämner att det kommer före Dm7, vilket är naturligt. A7 är dominant till D och Dm7. A7 kan kanske sägas vara en
s k "mellandominant".

Hoppas att svaret hjälpte.
./. Robert

[joelso]

Att D7 förekommer i C-durs tonart är inte så märkligt.
I C-dur är D7 den s k "dominantens dominant", eftersom det är dominantackordet till ackordet G, som är dominant i C-dur. Krångligt?

Ok... det borde betyda att man i princip kan spela långa loopar bestående av bara dominanter? Alltså D7->G7->C7->F7->Bb7...osv.
Om inte annat är det ett bra sätt att lära sig tonika-dominant relationer.

[Valfrid]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Ok... det borde betyda att man i princip kan spela långa loopar bestående av bara dominanter? Alltså D7->G7->C7->F7->Bb7....

Ja, det är en av grundbultarna i den traditionella harmoniläran, kvintcirkeln. Observera dock att det finns andra teorier och sätta grund sin musik pà.

[tydal]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Det kan nog vara Dm7 istället för F, men att de spelar F i basen. Låter som att basen vandrar från F->F#->G.

Jag har låten på noter och enligt dem är det:

F - F#dim - C - A7

[Desmond]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

"Damn tunesmith" John Lennon, klurandes ut daydream-refrängen.

Om det syftas på anekdoten i dokumentären som gick häromveckan så var det "Do You Believe In Magic" de talade om där.