Visa fullständig version : Normalize alla klipp?
Borde jag normalisera alla ljudfiler som jag spelar in i låtprojekten. Tex kan jag få lite olika volym på samma hihat programmerad i olika klipp när jag spelar in eftersom jag inte ställer in exakt samma volym olika dagar. Om dom då ska hamna i samma spår får jag justera upp klippen så de får samma nivåer, detta slipper jag väl om jag normaliserar?
finns det några nackdelar att normalisera dom eller är det bara att köra på?
false messiah
2007-01-12, 12:21
Det är bättre att låta ljudprogrammet sköta volymändringar, eftersom det i regel jobbar med 32bits intern upplösning. Normalisering av ljudfilerna gör att du får (visserligen lite, men ändå) kvantiseringsbrus och du vinner inget i upplösning på att öka volymen via normalisering.
Men det är rätt marginella förändringar i min erfarenhet, så om du inte är petnoga kan bekvämligheten att normalisera filerna överväga. Själv brukar jag justera i klippen/regionerna, men jag använder å andra sidan Ableton Live där det är rätt smidigt att göra (och jag har sällan tagningar på det sätt du beskriver).
Sen beror normalisering på högsta toppen i ljudfilen, så om en av ljudfilerna har en mycket högre peak någonstans så kan två i princip identiska filer ha olika volym efter normalisering.
Där ser man, vetskapen om att något nästan ohörbart kvatiseringsbrus finns kan jag nog inte leva med :)
jag kör också Live så då kan jag ju ganska enkelt höja dom där. Det allra smidigaste egentligen. Bör väl kanske vara lite mer noggran och höja volymen till nära rött när jag spelar in. Jag inbillade mig att det ljudmässigt var bättre att normalisera än att bara kompensera genom att höja volymen.
Nej!
Inte rött vid inspelningen!
Om du ska vara skitnoga med ljudkvalitet så ska du lägga dig på kortets nominala inspelningsnivå. Medelnivå på nedåt -12dB eller nåt sånt ("toppar" kan gå upp till noll). Nominala nivån beror på ljudkortet förstås, brukar stå nånstans. Är alltså den nivå där kortets AD's funkar bäst, om jag inte missminner mig.
false messiah
2007-01-12, 13:05
För att gå vidare från vad Arete skrev: spelar du in i 16 bitar finns det en poäng i att hålla signalen hyfsat stark, men i 24bit är det bättre att sikta på en medelinspelningsnivå på runt -20dB till -12dB (lite beroende på tycke och smak, men en standard är -18dB som riktlinje). Toppar kan som sagt ligga betydligt högre, och det beror ju lite på vad för instrument man spelar in.
På det viset så 1) slipper man oroa sig för att signalen ska klippa, och 2) låter det bättre. Ligger man nära den digitala nollan spelar man in med motsvarande +18dB i den analoga världen (eller däromkring), dvs allt lyser stiligt rött. Det låter oftast sämre eftersom elektroniken måste jobba med nivåer på gränsen av vad den klarar av. Man får inte högre upplösning heller, eftersom omvandlare och förstärkare har egenbrus som är större än vinsten i bitar när man ligger nära nollan.
Jag skrev "nära rött" dvs aldrig rött. Vad är då kortets nominala inspelningsnivå på ett motu 828mkII kan man fråga sig?
Jag brukar alltid köra åp regeln så högt som möjligt utan att det klipper. Men så låter det ju ofta skit också :)
Jösses vad man lär sig här! Men vad motsvarar då nollan i Live egentligen?
nollan i live motsvarar nollan. Men vad jag förstått efter en tråd som jag läste här på 99an så har alla ljudkort en "sweet spot" för sina AD's (det ska stå nånstans i maualen till ditt motu tror jag, eller så står det på deras hemsida nånstans) som är nånstans runt -12dB till -18dB på ett ungefär, går man högre så kan man få en lite sjaskigare inspelning. Detta är väl viktigast när man spelar in icke-elektroniska instrument tror jag, och är väl ingen GIGANTISK skillnad, men jag tycker mig märka en viss skillnad (kan vara placebo dock :-) ). Med 24bit inspelning så har du dock gott om dynamik så du behöver absolut inte lägga dig när nollan när du spelar in.
När du mixar spelar det dock inte någon roll, då allt går digitalt, det är bara vid inspelningen som detta är viktigt.
false messiah
2007-01-12, 13:29
Jag har för mig att MOTU kör på -18dBFS = 0dB.
Men den exakta siffran är inte så jätteviktig, det är inte så att det blir helt fel om man landar på -17dBFS, det viktiga är att man lämnar lite headroom till förstärkarna.
Vad nollan i Live motsvarar beror förmodligen på ljudkortet, men det är ju en digital signal som aldrig kan gå över 0dBFS innan det klipper. Snabbkurs i signalteori: Digitala signaler kan inte representera ljud som går över 0dBFS (eftersom alla bitar är redan max: 1111 om vi kör 4bitars-sampling - därför FS för Full Scale), så därför räknar man nedåt. Analoga signaler har ingen sån begränsning, så därför har man överenskomna referensnivåer tex för vad 0dB ska motsvara, och sedan beror headroom och brusnivåer på elektroniken man använder.
0dB digitalt och 0dB analogt är alltså olika nivåer.
false messiah
2007-01-12, 13:33
Arete: det är inte så att omvandlarna måste låta bäst vid säg -12dB eftersom det går att bygga kretsar som klarar att ligga närmare nollan. Jag vet att tex Distressor är konstruerad för att klara höga nivåer utan att låta sämre; även om det är en kompressor så är principen densamma.
Men det är ju lätt att testa att spela in samma sak nära nollan och vid -20, spela upp på samma nivå och se om man hör någon skillnad. Själv tycker jag det är värt att sikta på lägre nivåer bara för att slippa oroa mig för att det ska klippa, även om ljudkvaliteten skulle vara densamma.
Är lite nyfiken på vad exakt normaliseringsfunktionen gör i ett vanligt brännar prg som tex nero?
Vad gör det med ljudfilen (ex wav 16 bit, 44khz)?
KALLBACK~
2009-08-12, 18:11
drar upp topparna nära noll inget mer -- (?)
-- du kan skita i att normalisera .. över lag!
. du hör ingen skillnad ofta!
Gilbert 2
2009-08-12, 18:24
För att gå vidare från vad Arete skrev: spelar du in i 16 bitar finns det en poäng i att hålla signalen hyfsat stark, men i 24bit är det bättre att sikta på en medelinspelningsnivå på runt -20dB till -12dB (lite beroende på tycke och smak, men en standard är -18dB som riktlinje). Toppar kan som sagt ligga betydligt högre, och det beror ju lite på vad för instrument man spelar in.
På det viset så 1) slipper man oroa sig för att signalen ska klippa, och 2) låter det bättre. Ligger man nära den digitala nollan spelar man in med motsvarande +18dB i den analoga världen (eller däromkring), dvs allt lyser stiligt rött. Det låter oftast sämre eftersom elektroniken måste jobba med nivåer på gränsen av vad den klarar av. Man får inte högre upplösning heller, eftersom omvandlare och förstärkare har egenbrus som är större än vinsten i bitar när man ligger nära nollan.
Man ska inte spela in med "en medelinspelningsnivå på runt -20dB till -12dB" även om man kör 24 bitar. Maximal ljudkvalité' (S/N förhållande och bitdjup) nås om man spelar in så starkt som möjligt utan att det klipper men jag förstår vad du försöker säga; man behöver inte kassera en tagning för att högsta peak ligger 6dB under noll om man kör 24 bit...
Jag håller med False Messiah. Med 24-bitar så är det inte längre optimalt att ligga så nära nollan som möjligt eftersom det kan förekomma olinjäriteter i utrustningen vid de nivåerna. Se t ex:
Mix Bus: How To Prevent Digititis (http://www.eqmag.com/article/mix-bus-how/feb-08/33427)
De förordar att topparna går upp till max -6dBFS. Har läst liknande råd från flera seriösa källor.
false messiah
2009-08-13, 13:49
Är lite nyfiken på vad exakt normaliseringsfunktionen gör i ett vanligt brännar prg som tex nero?
Vad gör det med ljudfilen (ex wav 16 bit, 44khz)?
Normalisering är inget annat än volymförändring. När man normaliserar en fil letar datorn upp den högsta volymnivån, och om den är mindre än max ökas volymen tills den är det. Tex om filen toppar på -6dBFS så kommer normaliseringen öka volymen med 6dB.
De enda gångerna jag tycker det är vettigt att använda normalisering numera är 1) om man sätter ihop ett samplepaket, för att få en jämn nivå på ljuden, eller 2) om man absolut inte har något annat sätt att styra volymen på, tex i ett brännarprogram.
Men i praktiken gör normalisering inget som man inte kan göra själv genom att höja volymen.
false messiah
2009-08-13, 14:02
Man ska inte spela in med "en medelinspelningsnivå på runt -20dB till -12dB" även om man kör 24 bitar. Maximal ljudkvalité' (S/N förhållande och bitdjup) nås om man spelar in så starkt som möjligt utan att det klipper men jag förstår vad du försöker säga; man behöver inte kassera en tagning för att högsta peak ligger 6dB under noll om man kör 24 bit...
I teorin, ja, men i praktiken nej.
Det finns tre skäl att man inte behöver maximera nivån med 24bits-inspelning: 1) det finns inga ljudkort som klarar av 144dB dynamik, och detsamma gäller mickar, mickförstärkare, osv, och 2) de flesta kretsar låter sämre när de ligger på rött (dvs nära nollan i digitala sammanhang). Det finns en anledning till att man talar om headroom... 3) I princip inga inspelningar kräver >120dB dynamik. Så även om man peakar på -24dB så använder du 20 bitar och har 120dB dynamik tillgängligt. (Men som sagt, rekommendationerna är att ligga runt -18dBFS och toppar runt -6dBFS.)
Det finns en poäng i att försöka maximera antal bitar när man spelar in i 16 bitar och överlag att se över förstärkningen i inspelningskedjan, men det behövs helt enkelt inte i 24bit.
Gilbert 2
2009-08-13, 14:59
I teorin, ja, men i praktiken nej.
Det finns tre skäl att man inte behöver maximera nivån med 24bits-inspelning: 1) det finns inga ljudkort som klarar av 144dB dynamik, och detsamma gäller mickar, mickförstärkare, osv, och 2) de flesta kretsar låter sämre när de ligger på rött (dvs nära nollan i digitala sammanhang). Det finns en anledning till att man talar om headroom... 3) I princip inga inspelningar kräver >120dB dynamik. Så även om man peakar på -24dB så använder du 20 bitar och har 120dB dynamik tillgängligt. (Men som sagt, rekommendationerna är att ligga runt -18dBFS och toppar runt -6dBFS.)
Det finns en poäng i att försöka maximera antal bitar när man spelar in i 16 bitar och överlag att se över förstärkningen i inspelningskedjan, men det behövs helt enkelt inte i 24bit.
Du glömmer att det fortfarande finns ett brusgolv i analoga kretsar (fram t o m AD:n) och om du inte ger denna en så stark signal som mojligt (utan att det klipper) så kommer signalen att ligga närmare kretsens egenbrus oavsett om det är 16 eller 24 bitar. Vill man få ut det mesta av sina AD/DA:s så bör man ligga strax under noll, ingen (kunnig) ljudtekniker kommer att argumentera mot detta påstående. Om man kör 16 bitar så finns det minst två anledningar till detta men bitupplösningsproblemet försvinner om man kör 24 bitar men man måste fortfarande ha en bra gain-struktur för att få bästa möjliga resultat gällande S/R-förhållande och annat.
Gilbert 2
2009-08-13, 15:03
I teorin, ja, men i praktiken nej.
Så även om man peakar på -24dB så använder du 20 bitar och har 120dB dynamik tillgängligt.
Det finns en poäng i att försöka maximera antal bitar när man spelar in i 16 bitar och överlag att se över förstärkningen i inspelningskedjan, men det behövs helt enkelt inte i 24bit.
Det absolut bästa (ibland dyraste...) AD/DA-omvandlarna har ett brusgolv på ca -120 dB. Om du spelar in i -24 dB så har du inte "120 dB dynamik tillgängligt", utan som bäst 96 dB (vilket i och för sig inte är jättedåligt men har man köpt en så dyr apparat så vill man nog utnyttja det till max).
false messiah
2009-08-13, 16:29
Det absolut bästa (ibland dyraste...) AD/DA-omvandlarna har ett brusgolv på ca -120 dB. Om du spelar in i -24 dB så har du inte "120 dB dynamik tillgängligt", utan som bäst 96 dB (vilket i och för sig inte är jättedåligt men har man köpt en så dyr apparat så vill man nog utnyttja det till max).
Precis. 96dB är fortfarande mer än vad de allra flesta mickförstärkare, mickar och inspelningsrum (eller för den delen instrument) klarar av att leverera. Så även om man är väldigt konservativ med nivåerna så är det inte det som är den svaga länken.
Gilbert 2
2009-08-13, 16:36
Precis. 96dB är fortfarande mer än vad de allra flesta mickförstärkare, mickar och inspelningsrum (eller för den delen instrument) klarar av att leverera. Så även om man är väldigt konservativ med nivåerna så är det inte det som är den svaga länken.
Vet inte vad du är van vid för prylar men även om man inte har bra prylar så är det väl ändå helt onödigt att medvetet begränsa sig gällande S/N-värden. När du spelat in dina spår med ett brusgolv på 96 dB (om du använder en väldigt dyr AD. För de flesta så rör det sig snarare om ca 76 dB...) så ska spåren komprimeras och sen ska låten mastras sönder och vips så är S/N-förhållandet nere på 60 dB.
Varför ska du så envist uppmuntra folk att spela in i -24dB? Vansinne!
Sikta på -3 dB tycker jag är lagom.
false messiah
2009-08-14, 02:42
Vet inte vad du är van vid för prylar men även om man inte har bra prylar så är det väl ändå helt onödigt att medvetet begränsa sig gällande S/N-värden. När du spelat in dina spår med ett brusgolv på 96 dB (om du använder en väldigt dyr AD. För de flesta så rör det sig snarare om ca 76 dB...) så ska spåren komprimeras och sen ska låten mastras sönder och vips så är S/N-förhållandet nere på 60 dB.
Brusnivån bestäms ju av den svagaste länken i signalkedjan, så man vinner inget (mer än mer detaljerat brus) på att försöka spela in tex en gitarrstärkare med en SM57 med full 24bits-upplösning på 144dB.
Varför ska du så envist uppmuntra folk att spela in i -24dB? Vansinne!
Läs vad jag skriver:
"i 24bit är det bättre att sikta på en medelinspelningsnivå på runt -20dB till -12dB (lite beroende på tycke och smak, men en standard är -18dB som riktlinje). Toppar kan som sagt ligga betydligt högre, och det beror ju lite på vad för instrument man spelar in."
-24dBFS peak var ett exempel på att man kan hålla nivåerna väldigt lågt och ändå inte behöva oroa sig för upplösning som begränsande faktor. Och det är inte bara jag som säger detta, utan det kommer från experterna på området (http://www.digido.com/level-practices-part-2-includes-the-k-system.html):
Furthermore, at 24 bits, there is absolutely no necessity to hit 0 dBFS ANYMORE AT ALL.
Gilbert 2
2009-08-14, 03:58
Brusnivån bestäms ju av den svagaste länken i signalkedjan, så man vinner inget (mer än mer detaljerat brus) på att försöka spela in tex en gitarrstärkare med en SM57 med full 24bits-upplösning på 144dB.
Läs vad jag skriver:
"i 24bit är det bättre att sikta på en medelinspelningsnivå på runt -20dB till -12dB (lite beroende på tycke och smak, men en standard är -18dB som riktlinje). Toppar kan som sagt ligga betydligt högre, och det beror ju lite på vad för instrument man spelar in."
-24dBFS peak var ett exempel på att man kan hålla nivåerna väldigt lågt och ändå inte behöva oroa sig för upplösning som begränsande faktor. Och det är inte bara jag som säger detta, utan det kommer från experterna på området (http://www.digido.com/level-practices-part-2-includes-the-k-system.html):
Är du på riktigt eller skojar du?
De flesta har inte AD-omvandlare med 120 dB dynamikomfång utan snarare ca 100 dB. Om man med denna AD spelar in en signal som peakar vid -24 dB så har man 76 dB dynamiskt omfång (brusgolvet ligger vid ca -76 dB). Om man däremot är klok (eller rättare sagt inte dum…) så inser man att det är bäst att spela in med så stark signal som möjligt (utan att gå över noll såklart) så kommer det dynamiska omfånget att ligga närmare 100 dB till skillnad från 76 dB och fördelarna är ganska uppenbara; brusgolvet ligger längre bort från signalen.
Att detta ska vara så svårt att förstå…
Jag har hört att mastringstudions helst ser att dom får matrial med -18 till -12dB headroom... inte för det har nått med vad ni diskuterar.
\\Gnutten
Hittade lite intressant läsning angående headroom:
Headroom - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Headroom#Headroom_in_digital_audio)
Oral History Association | Digital Audio Recording: Recording Levels (http://www.oralhistory.org/technology/recording_levels/)
\\Gnutten
jag kör alltid på -12dB iaf och får luftigare ljud, men märker inte av bruset. .... hellre lite brus än kapade transienter i vilket fall som helst! FM har helt rätt mao
Gilbert 2
2009-08-20, 23:43
jag kör alltid på -12dB iaf och får luftigare ljud, men märker inte av bruset. .... hellre lite brus än kapade transienter i vilket fall som helst! FM har helt rätt mao
-12dB är i och för sig kanske inte hela världen och givetvis bättre än att det klipper men att som FM rekommendera folk att sikta på -24dB är fullständigt förkastligt och innebär att en bra omvandlare endast presterar som en riktigt billig modell (på sin höjd) då S/N-värdet försämras med 24dB gentemot specifikationen! Givetvis så ska man spela in så starkt som möjligt in i AD-omvandlare men om man är orolig så kan man sikta in peakarna på -6dB. Jag finner det skrämmande att det inte är fler på detta forum som reagerar i frågan men det kanske hänger så många utbildade ljudtekniker här…
gilbert, det vi försöker förklara är att allt är en trade off, visst, med så hög insignal som möjligt så kommer du få så bra snr som möjligt, MEN, vill man göra det på bekostnad av kapade transienter iom att man belastar den analoga signalkedjan i sitt interface, dvs den stärkarkrets som finns innan AD-omvandlaren ..
så det handlar inte om försiktighet för att inte hamna ovanför den omvandlarens 0dB, där man får ful digitaldist. det handlar om att tillverkarna kalibrerar de analoga kretsarna så att de arbetar bäst runt det som är mellan -24dB till -12dB i ADn, beroende på tillverkare. där ligger så att säga det analoga 0dB.
dessutom är bruset i kablar etc oftast är mycket högre än burkens egenbrus, så du vinner egentligen inget på att hålla dig supernära digitalnollan. resultatet är att materialet blir lite mer svårmixat och upplevs som ansträngt (enl mig och många andra). allt detta märks egentligen bara när man har spelat in många spår. på enstaka spår kommer man inte märka så mycket dock, om ens något, efter normalisering
Gilbert 2
2009-08-21, 09:41
gilbert, det vi försöker förklara är att allt är en trade off, visst, med så hög insignal som möjligt så kommer du få så bra snr som möjligt, MEN, vill man göra det på bekostnad av kapade transienter iom att man belastar den analoga signalkedjan i sitt interface, dvs den stärkarkrets som finns innan AD-omvandlaren ..
så det handlar inte om försiktighet för att inte hamna ovanför den omvandlarens 0dB, där man får ful digitaldist. det handlar om att tillverkarna kalibrerar de analoga kretsarna så att de arbetar bäst runt det som är mellan -24dB till -12dB i ADn, beroende på tillverkare. där ligger så att säga det analoga 0dB.
dessutom är bruset i kablar etc oftast är mycket högre än burkens egenbrus, så du vinner egentligen inget på att hålla dig supernära digitalnollan. resultatet är att materialet blir lite mer svårmixat och upplevs som ansträngt (enl mig och många andra). allt detta märks egentligen bara när man har spelat in många spår. på enstaka spår kommer man inte märka så mycket dock, om ens något, efter normalisering
Även om de skulle vara sant att en AD ”låter bäst” mellan -24 till -12 dB(FS) så förändrar det inte situationen; om du lägger högsta peaken vid -3 dB så kommer RMS-nivån att ligga i detta område (om man inte komprimerar som attan vid inspelning förstås) då snittnivån för okomprimerat material brukar ligga på ca -20 dB. Om man däremot lägger peakarna vid -24 dB som vissa förespråkar så kommer all signal att ligga långt under denna påstådda ”sweetspot”.
Ring upp vilken AD-omvandlartillverkare som helst och fråga var den starkaste peaken bör ligga och alla kommer att svara samma sak: nära noll men inte över.
Har hela världen rökt på?
säkert, och alla världens mastringtekniker också tydligen ... :) ... men det är ingen som har förespråkat peak på -24, du läser ju inte ens vad fm skriver, eller så förstod du inte riktigt vad han skrev
sen säger du själv ju att det kasnke låter bäst runt -18, men att du hellre bränner av och kör så nära ad-ns 0db målet är ju att något ska låta bäst, inte en tävling om vem som kommer närmast ADns nolla ...
Gilbert 2
2009-08-21, 11:14
säkert, och alla världens mastringtekniker också tydligen ... :) ... men det är ingen som har förespråkat peak på -24, du läser ju inte ens vad fm skriver, eller så förstod du inte riktigt vad han skrev
sen säger du själv ju att det kasnke låter bäst runt -18, men att du hellre bränner av och kör så nära ad-ns 0db målet är ju att något ska låta bäst, inte en tävling om vem som kommer närmast ADns nolla ...
Det är nog lite som du säger att vi talar om olika saker. Jan pratar högsta peak (som man brukar referera till när man säger saker som ”sikta på -6dB”. Vem i hela friden sitter och tittar på en RMS-mätare när man ställer inspelningsnivån in i en AD?
Då kanske vi är överens i alla fall då; Spela in så starkt som möjligt utan att gå över noll.
Jag (och de flesta jag jobbat med) brukar ”sikta på -6 till -3 dB (peak då naturligt vis) beroende på hur oförutsägbar nivån är.
Och en annan sak: kablar "brusar" inte... däremot så kan man få in störningar i kabeln och om mottagarapparaturen har dåligt CMRR-prestanda (jag förutsätter balanserad kopplig) så kan detta bli ett problem men då föreslår jag att man hittar störningskällan istället för att skylla på kabeln.
Som Nihad säger, det handlar om att undvika olinjäriteter i de analoga delarna innan själva AD-omvandlingen. Om man endast ser på AD-omvandlingen så är det troligt att man tjänar på att ligga så nära 0:an som möjligt (men inte helt säkert).
Det många dock har insett är att de analoga kretsarna inte är optimerade för de nivåer som det innebär att ligga "nära nollan" och det finns risk för att de introducerar distortion. Alltså, en avvägning mellan distortion och SNR.
Sen tycker jag att du (Gilbert 2) har en rätt dålig ton när du diskuterar. Det här ämnet är inte alls så självklart som du vill få det att låta.
Gilbert 2
2009-08-21, 11:40
Som Nihad säger, det handlar om att undvika olinjäriteter i de analoga delarna innan själva AD-omvandlingen. Om man endast ser på AD-omvandlingen så är det troligt att man tjänar på att ligga så nära 0:an som möjligt (men inte helt säkert).
Det många dock har insett är att de analoga kretsarna inte är optimerade för de nivåer som det innebär att ligga "nära nollan" och det finns risk för att de introducerar distortion. Alltså, en avvägning mellan distortion och SNR.
Sen tycker jag att du (Gilbert 2) har en rätt dålig ton när du diskuterar. Det här ämnet är inte alls så självklart som du vill få det att låta.
Jag ber om ursäkt om mitt ordval fallerar men ibland så undrar man varför man överhuvudtaget bryr sig om att engagera sig i dessa frågor då folk på allvar verkar tycka att det är bättre att spela in så peakarna bara når -24dB…
Vilka apparater (om vi bortser från det allra billigaste skräpet) pratar du om som inte klara att leverera säg +20dBu? Ge mig några konkreta exempel.
Gilbert 2
2009-08-21, 11:45
Bara så ingen tror något annat:
THD + N:
-108 dB (0.0004%) @ -1 DBFS
-104 dB (0.0006%) @ -6 DBFS
1 kHz signal, 22 Hz - 22 kHz BW
För en Lynx Aurora.
http://www.lynxstudio.com/nav/getFile.asp?i=47&t=productfile
Ju starkare signal in desto bättre värden som synes kan.
Gilbert 2
2009-08-21, 12:43
Och här kommer ett exempel på specifikationer för en inte allt för dyr preamp (ca 6000 kr):
THD+N:
@ 20dB Gain +20dBu out <0.00085%
@ 40dB Gain +20dBu out <0.0010%
@ 60dB Gain +20dBu out <0.0050%
m101 (http://www.gracedesign.com/products/m101/m101.htm)
Jag pratar inte om någon särskild apparat utan bara om vad som verkar vara den allmänna rekommendationen. Det går säkert bra att spela in starkare men då kan det finnas en viss risk att någon del i kedjan inte arbetar optimalt. Hur vanligt det är med sådan utrustning har jag ingen aning om. Men eftersom det är standardiserat inom European Broadcasting Union (EBU) att 0dBu motsvarar -18dBFS så bör man kanske vara medveten om att man ligger rätt högt i nivå.
Se t ex:
Q. What are the reference levels in digital audio systems? (http://www.soundonsound.com/sos/aug07/articles/qa0807_1.htm)
"When working with 24-bit digital systems, it makes absolute sense to maintain a very similar gain structure and headroom, for both technical and operational convenience. That means building in typically about 20dB of headroom above the nominal signal level, with most peaks reaching no higher than about -10dBFS. Only the rarest fast transients should kick up above that. When working in this way, the system noise floor will still be a good 90-100dB below the nominal level, which is directly comparable with a good-quality analogue console."
I en annan artikel från SOS (som refereras till i den förra) rekommenderar Hugh Robjohns att man siktar på -12dBFS istf -18dBFS för material där man har bra koll på transienter, t ex vid mastring.
METER RULES (http://www.soundonsound.com/sos/jun00/articles/metring.htm)
Gilbert 2
2009-08-21, 14:55
Jag talar om vilka nivåer man ska ha in i ADn, inte vilka nivåer man ska hålla sig innom i sin DAW för då spelar det naturligtvis ingen roll om man ligger vid -100 dBFS då de flesta DAWs har 1520dB dynamikomfång (om mixmotorn jobbar i 32 bit float).
Och en annan sak: kablar "brusar" inte...
Jodå, termiskt brus har du alltid om du inte kör med supraledare eller ligger runt absoluta nollpunkten, fast det är förstås i storleksordningen någon mikrovolt som mest vid rumstemperatur och i de användningsområden vi pratar om här. :)
Jag talar om vilka nivåer man ska ha in i ADn, inte vilka nivåer man ska hålla sig innom i sin DAW för då spelar det naturligtvis ingen roll om man ligger vid -100 dBFS då de flesta DAWs har 1520dB dynamikomfång (om mixmotorn jobbar i 32 bit float).
Den länken handlar just precis om det, vilken nivå man ska ha på vägen in. Den andra länken diskuterar både detta men även hur man mäter nivån i den digitala världen. Det mest relevanta för den här diskussionen är detta utsnitt:
"In Europe 0dBu has been standardised by the EBU to be -18dBFS, in order that a signal peaking in analogue equipment at the top of the EBU-standard PPM scale — and therefore with true peaks at around +16dBu — remains a little below the digital full scale value. Just to be awkward, though, the American SMPTE organisation set their standard for 0dBu at -20dBFS instead...
These calibrations assume uncontrolled source dynamics where unexpected transient peaks might use the full dynamic range available. However, in post-production and mastering situations, where programme levels have been carefully controlled, these standard alignments typically cause most mixes to peak only below -10dBFS. Consequently, there are strong arguments for adopting a different alignment strategy in these circumstances — I generally align 0dBu to -12dBFS for mastering work, for example. However, there is as yet no standard calibration specifically for post-production applications."
Gilbert 2
2009-08-21, 22:55
Den länken handlar just precis om det, vilken nivå man ska ha på vägen in. Den andra länken diskuterar både detta men även hur man mäter nivån i den digitala världen. Det mest relevanta för den här diskussionen är detta utsnitt:
"In Europe 0dBu has been standardised by the EBU to be -18dBFS, in order that a signal peaking in analogue equipment at the top of the EBU-standard PPM scale — and therefore with true peaks at around +16dBu — remains a little below the digital full scale value. Just to be awkward, though, the American SMPTE organisation set their standard for 0dBu at -20dBFS instead...
These calibrations assume uncontrolled source dynamics where unexpected transient peaks might use the full dynamic range available. However, in post-production and mastering situations, where programme levels have been carefully controlled, these standard alignments typically cause most mixes to peak only below -10dBFS. Consequently, there are strong arguments for adopting a different alignment strategy in these circumstances — I generally align 0dBu to -12dBFS for mastering work, for example. However, there is as yet no standard calibration specifically for post-production applications."
Vet inte vad du försöker säga men dessa standarder tas fram så att Viasat Golf-kanalen kan anlita apor för att sköta ljudet vid direktsändningar…
Förstår jag dig rätt; hävdar du att det optimala är att lägga peakarna (eller rättare sagt den högsta peaken) vid -24dBFS vid inspelning till en AD om man vill uppnå maximal ljudkvalité?
Om du gör det så kan du väl vara så snäll att förklara varför med ett exempel baserat på de produkter som jag länkat till tidigare. Jag tycker det är lite oansvarigt att i ett forum med (troligtvis) många nybörjare, säga saker som att det är bäst att spela in så att peakarna ligger vid -24dB(FS) då detta innebär att man inte utnyttjar apparaternas fulla potential. Bättre att säga; spela in så starkt som möjligt utan att det klipper, men om man är osäker så kan man låta peakarna landa vid t ex -6 dB(FS) utan att man tummar för mycket på kvalitén.
För att förtydliga än en gång så pratar jag alltså om peak-nivån och inget annat eftersom det är ganska orelevant då de allra flesta (om inte alla) tittar på peak-mätaren för att avläsa sin inspelningsnivå.
Har du överhuvudtaget läst något alls som vi andra har länkat till?? Länkarna till SOS är ju knappast något som endast handlar om hur "apor ska mixa golf-ljud", även om standarden från EBU handlar delvis om det.
Ingen har sagt att att du ska spela in med högsta peakarna vid -24dBFS, det är något som du har hittat på för att spetsa till diskussionen och överdriva. Det vi har pratat om är att hålla en NOMINELL nivå på -18dBFS.
Jag har ju dessutom förklarat att det inte behöver vara något problem att spela in starkare om man är säker på att ens utrustning klarar det utan problem med olinjäriteter. Så med de prylar du tog som exempel så är det mycket möjligt att det lönar sig.
Läs gärna förra stycket igen, det betyder alltså att jag håller med dig om att man kan tjäna på att spela in starkare! Men den allmänna rekommendationen är ändå nominell nivå vid -18dBFS.
Det här ämnet har diskuterats i oändlighet på andra forum, så den som vill läsa mer kan ju surfa in t ex på:
Tape Op Message Board :: View topic - Recording Levels (http://messageboard.tapeop.com/viewtopic.php?t=38430&postdays=0&postorder=asc&&start=0&sid=8a4e691b7ac659140d3fcade08f10839)
Proper Audio Recording Levels | Rants, Articles | My MASSIVE Blog (http://www.massivemastering.com/blog/html/blog_files/Proper_Audio_Recording_Levels.html)
Headroom needed for "perfect mix"? - Gearslutz.com (http://www.gearslutz.com/board/mastering-forum/86456-headroom-needed-perfect-mix.html)
Gilbert 2
2009-08-22, 13:49
Då kanske vi kan dra ett streck över denna diskussion? Är vi överens om att man alltid ska spela in så starkt som möjligt in i en AD-omvandlare (givetvis utan att gå över noll)?
Nej, jag har inte läst några artiklar då jag finner det orelevant vad olika standarder säger.
Det jag reagerat på är att vissa (kanske inte du) verkar tro att man inte förlorar kvalité på att lägga sig på -24dB(FS, peak) in i en AD då det helt enkelt inte stämmer:
Så även om man peakar på -24dB så använder du 20 bitar och har 120dB dynamik tillgängligt.
Ta t ex en Lynx Aurora som tidigare nämnts i debatten;
http://www.lynxstudio.com/nav/getFile.asp?i=46&t=productfile
vars THD+N värde vid -1 dBFS är -108 dB (0.0004%). Om vi istället skulle spela in så högsta peak endast når -24dBFS så skulle detta värde dramatiskt försämras och vi skulle inte vara i närheten av de påstådda 120dB dynamikomfång som FM hävdar.
Slutsats: Om källan inte är oförutsägbar och väldikt dynamisk (som sällan är fallet i studiosammanhang) så skulle jag sikta in mig på -3dB(FS) för högsta peak. Givetvis så är det alltid bäst att ligga för lågt än för högt (clip) men principen är solklar; Ju närmare nollan man ligger desto bättre.
Då kanske vi kan dra ett streck över denna diskussion? Är vi överens om att man alltid ska spela in så starkt som möjligt in i en AD-omvandlare (givetvis utan att gå över noll)?
Nej.
Läs lite av det vi länkat till så förstår du varför.
Gilbert 2
2009-08-22, 15:37
Nej.
Läs lite av det vi länkat till så förstår du varför.
Kan du inte på två rader förklara varför eller måste du förlita dig på andra?
Gilbert 2
2009-08-22, 16:02
Började läsa Tape-OP-tråden och det verkar vara samma förvirring där som här…
En (drivande) person i tråden hävdar t ex att man inte ska gå över -18dBFS eftersom:
”As most converters are calibrated around -18dBFS (= line level or 0dBVU), running a preamp up to around -0dBFS is running it *18dB* hotter than it was designed to run. 18dB into the headroom. The headroom that's designed to handle micro-transients - Not the entirity of the signal.”
Uppenbarligen så har denna herre inte full koll på vad dBVU betyder.
Vad jag försöker säga sammanfattas bra på denna sida:
dB dBu dBV to volts conversion - calculator volt volts to dBu and dBV dB mW - convert dB volt calculation online attenuation loss gain ratio reference audio engineering dBFS dBVU 0 dB audio level converter peak to peak - sengpielaudio Sengpiel Berlin (http://www.sengpielaudio.com/calculator-db-volt.htm) :
”We got no such standardized reference. x dBFS is a digital voltage
level (peak) and y dBVU or dBu is an analog voltage level (RMS).
Digital and analogue are two totally different realms.
There is no relation between dBFS and dBVU or dBu, whatsoever.
Analog meter (ppm): attack time 10 to 300 ms − reading rms values.
Digital meter: attack time < 1 ms − reading peak values. That is really
some difference.
Advice: Watch only your digital meters and go up to 0 dBFS, but never
go over this mark. We use "headroom" in the analog domain. That is OK,
but we don't need digital "headroom" as an always unused forbidden zone.
You are free to choose your private headroom, if you like that, but here is
no standard that you must do that.
Never take the following funny guessing game for granted. Use it only as a rough guide:
European & UK calibration for Post & Film is −18 dBFS = 0 VU
BBC spec: −18 dBFS = PPM "4" = 0 dBu
American Post: −20 dBFS = 0 VU = +4 dBu
Orchestral −18 dBFS = 0 VU = +4 dBu
Rock and / or Radio −16, or −14, or −12 dBFS = 0 VU = +4 dBu
Digi 002 is only capable of −14 dBFS.
German ARD & studio PPM +6 dBu = −10 (−9) dBFS. +16 (+15)dBu = 0 dBFS. No VU.
EBU R68-1992 - The European Broadcasting Union recommends: digital level
-9 dBFs (maximum). Reference level -18 dBFs. 0 dBFs equal to +15 dBu.
Notice: 0 dBFS is the permitted maximum level.”
Klart som korvspad eller? Kan vi lägga ner nu eller är ni fortfarande inte övertygade?
Internet är ofta bra men när alla får tycka fritt så kan det ibland bli fel...
där skriver de bara att analog och digital headroom är olika, ingen har sagt ngt annat.
Gilbert 2
2009-08-22, 18:36
där skriver de bara att analog och digital headroom är olika, ingen har sagt ngt annat.
Läs igen...
"Advice: Watch only your digital meters and go up to 0 dBFS, but never
go over this mark. We use "headroom" in the analog domain. That is OK,
but we don't need digital "headroom" as an always unused forbidden zone."
Gilbert 2
2009-08-22, 18:37
Jag kan inte begripa varför detta ska vara så otroligt svårt att förstå?
Gilbert 2
2009-08-22, 18:40
där skriver de bara att analog och digital headroom är olika...
Det skriver de inte:
"We use "headroom" in the analog domain. That is OK,
but we don't need digital "headroom" as an always unused forbidden zone."
men kör på det då, jag orkar själv inte med din ton .... omg
Gilbert 2
2009-08-22, 18:42
men kör på det då, jag orkar själv inte med din ton .... omg
Du börjar väl inse att jag har rätt...;)
och du verkar inte fatta vinken när två medlemmar behöver säga till att du håller en otrevlig ton ...
adjö, du vann, eller nåt ....
Gilbert 2
2009-08-22, 18:59
Ber om ursäkt om man ibland tappar tålamodet och varför ska man egentligen bry sig om vad som skrivs på olika forum? Jo, därför att om ingen säger emot så skapas fler myter och rekommendationer som är felaktiga och oskyldiga drabbas. Det som förvånar mig är att ingen annan reagerar…
I all välvilja: Gilbert
En (drivande) person i tråden hävdar t ex att man inte ska gå över -18dBFS eftersom:
Nej, det hävdar han visst inte. Du lägger konstant ord i munnen på folk. Han säger att man skall sikta på att "dansa" runt -18dBFS, dvs man sikta på ett RMS på -18dBFS. Det är ingen här som har påstått att man skall sikta på en peak på -24dBFS heller, men det har du påstått att andra gjort ett flertal gånger i tråden. Jag har full förståelse för att folk inte orkar diskutera med dig.
”As most converters are calibrated around -18dBFS (= line level or 0dBVU), running a preamp up to around -0dBFS is running it *18dB* hotter than it was designed to run. 18dB into the headroom. The headroom that's designed to handle micro-transients - Not the entirity of the signal.”
Uppenbarligen så har denna herre inte full koll på vad dBVU betyder.
Har han inte? Har du koll på det? Jag kan inte se något fel i ovanstående stycke.
Det finns en standard för professionell analog signalöverföring och nivån där ligger på +4dBu. Om apparater skall kunna snacka med varandra så måste de rimligen snacka samma språk. Är inte apparaterna gjorda för att prestera optimalt vid denna nivå så är de feldesignade, svårare än så är det inte.
Gilbert 2
2009-08-22, 19:20
Nej, det hävdar han visst inte. Du lägger konstant ord i munnen på folk. Han säger att man skall sikta på att "dansa" runt -18dBFS, dvs man sikta på ett RMS på -18dBFS. Det är ingen här som har påstått att man skall sikta på en peak på -24dBFS heller, men det har du påstått att andra gjort ett flertal gånger i tråden. Jag har full förståelse för att folk inte orkar diskutera med dig.
Så även om man peakar på -24dB så använder du 20 bitar och har 120dB dynamik tillgängligt.
Så du håller med om detta?
Har han inte? Har du koll på det? Jag kan inte se något fel i ovanstående stycke.
Det finns en standard för professionell analog signalöverföring och nivån där ligger på +4dBu. Om apparater skall kunna snacka med varandra så måste de rimligen snacka samma språk. Är inte apparaterna gjorda för att prestera optimalt vid denna nivå så är de feldesignade, svårare än så är det inte.
Det verkar m a o fortfarande råda förvirring om detta. Jag vet inte hur mycket tydligare än såhär det kan bli:
“We got no such standardized reference. x dBFS is a digital voltage
level (peak) and y dBVU or dBu is an analog voltage level (RMS).
Digital and analogue are two totally different realms.
There is no relation between dBFS and dBVU or dBu, whatsoever.” *
* dB dBu dBV to volts conversion - calculator volt volts to dBu and dBV dB mW - convert dB volt calculation online attenuation loss gain ratio reference audio engineering dBFS dBVU 0 dB audio level converter peak to peak - sengpielaudio Sengpiel Berlin (http://www.sengpielaudio.com/calculator-db-volt.htm)
Så du håller med om detta?
I teorin stämmer det så rent teoretiskt håller jag med om det. Däremot blir resultatet annorlunda i praktiken, men varken jag eller False Messiah rekommenderar någon att spela in på det sättet. Rent praktiskt är det dock så att den typen av inspelning idag ger bättre kvalitet än vad gamla 16-bitarsinspelningar gjorde. Optimalt? Nej, men har man "klantat" sig med nivåerna när man gjort den perfekta tagningen så går det att använda ändå...
Det verkar m a o fortfarande råda förvirring om detta. Jag vet inte hur mycket tydligare än såhär det kan bli:
“We got no such standardized reference. x dBFS is a digital voltagelevel (peak) and y dBVU or dBu is an analog voltage level (RMS).
Nej, det finns inget fast samband, men läser du vad där står?
As most converters are calibrated around -18dBFS (= line level or 0dBVU)
Kalibreringen fastställer sambandet. På din favorit Lynx Aurora är 0dBVU = +4dBu = - 16dBFS.
Gilbert 2
2009-08-22, 19:43
I teorin stämmer det så rent teoretiskt håller jag med om det. Däremot blir resultatet annorlunda i praktiken, men varken jag eller False Messiah rekommenderar någon att spela in på det sättet. Rent praktiskt är det dock så att den typen av inspelning idag ger bättre kvalitet än vad gamla 16-bitarsinspelningar gjorde. Optimalt? Nej, men har man "klantat" sig med nivåerna när man gjort den perfekta tagningen så går det att använda ändå...
Nej, det finns inget fast samband, men läser du vad där står?
As most converters are calibrated around -18dBFS (= line level or 0dBVU)
Kalibreringen fastställer sambandet. På din favorit Lynx Aurora är 0dBVU = +4dBu = - 16dBFS.
Ok, så vi kanske är överens ändå. Hela diskussionen är egentligen helt onödig eftersom återigen:
“We got no such standardized reference. x dBFS is a digital voltage
level (peak) and y dBVU or dBu is an analog voltage level (RMS).
Digital and analogue are two totally different realms.
There is no relation between dBFS and dBVU or dBu, whatsoever.”
Och vem skulle få för sig att använda en VU-mätare när man ställer nivån in I en AD? I praktiken så gälle fortfarande; spela in så starkt det går utan att det klipper. Om man råkar hamna vid -6dB (eller -12dB) är inte jättenoga och om prestationen var bra, behåll den för guds skull!
Det lustiga i det hela är väl att det verkar finnas ett stort behov hos vissa att kunna jämföra olika signalnivåreferenser och det är när man försöker sig på detta mellan analoga enheter och digitala som problematiken uppstår.
Gilbert 2
2009-08-22, 19:49
Det som däremot inte går att hålla med om är:
Så även om man peakar på -24dB så använder du 20 bitar och har 120dB dynamik tillgängligt.
Då det inte finns AD-omvandlare som har 144dB dynamikomfång… 120dB är nog det bästa värdet jag sett.
Ok, så vi kanske är överens ändå.
Nej.
Hela diskussionen är egentligen helt onödig eftersom återigen:
“We got no such standardized reference. x dBFS is a digital voltage
level (peak) and y dBVU or dBu is an analog voltage level (RMS).
Digital and analogue are two totally different realms.
There is no relation between dBFS and dBVU or dBu, whatsoever.”
Vad har det med saken att göra? Det har alla vetat hela tiden.
I praktiken så gälle fortfarande; spela in så starkt det går utan att det klipper.
Nej, det gällde på 16-bitarstiden, men det har aldrig gällt på 2000-talet. Det som gäller är att hålla sig till de nivåer som apparaterna är designade att arbeta på. Lynx Aurora har balanserade ingångar. Standarden för balanserad analog signalöverföring är +4dBu. Aurora är kalibrerad för +4dBu = -16dBFS (vill du själv kunna ställa in det får du köpa Aurora 16-VT...eller någon annan). Har du ett Aurora så sikta på ett RMS på -16dBFS och inte på att spela in så högt som möjligt och peaka på 0dBFS. Aurora fungerar alldeles utmärkt då, vilket är långt ifrån säkert att de signalkällor man använder gör om man skall köra dem så hårt det går utan att det klipper i omvandlarna.
Det lustiga i det hela är väl att det verkar finnas ett stort behov hos vissa att kunna jämföra olika signalnivåreferenser och det är när man försöker sig på detta mellan analoga enheter och digitala som problematiken uppstår.
Det finns folk som har problem med det ja, men de som har skrivit i den här tråden verkar ha koll på det.
Då det inte finns AD-omvandlare som har 144dB dynamikomfång… 120dB är nog det bästa värdet jag sett.
Nej, men ser du strikt i den digitala domänen är det korrekt. So what...varför hänger du upp dig på ett litet exempel som saknar relevans i diskussionen?
Gilbert 2
2009-08-22, 20:57
“We got no such standardized reference. x dBFS is a digital voltage
level (peak) and y dBVU or dBu is an analog voltage level (RMS).
Digital and analogue are two totally different realms.
There is no relation between dBFS and dBVU or dBu, whatsoever.”
Vad har det med saken att göra? Det har alla vetat hela tiden.
Därför att det verkar inte som polleten trillat ned än:
Nej, det gällde på 16-bitarstiden, men det har aldrig gällt på 2000-talet. Det som gäller är att hålla sig till de nivåer som apparaterna är designade att arbeta på. Lynx Aurora har balanserade ingångar. Standarden för balanserad analog signalöverföring är +4dBu. Aurora är kalibrerad för +4dBu = -16dBFS (vill du själv kunna ställa in det får du köpa Aurora 16-VT...eller någon annan). Har du ett Aurora så sikta på ett RMS på -16dBFS och inte på att spela in så högt som möjligt och peaka på 0dBFS. Aurora fungerar alldeles utmärkt då, vilket är långt ifrån säkert att de signalkällor man använder gör om man skall köra dem så hårt det går utan att det klipper i omvandlarna.
Det finns folk som har problem med det ja, men de som har skrivit i den här tråden verkar ha koll på det.
Jag upprepar än en gång:
"Digital and analogue are two totally different realms.
There is no relation between dBFS and dBVU or dBu, whatsoever.”
och ang. FMs uttalande:
I teorin, ja, men i praktiken nej.
Det finns tre skäl att man inte behöver maximera nivån med 24bits-inspelning: 1) det finns inga ljudkort som klarar av 144dB dynamik, och detsamma gäller mickar, mickförstärkare, osv, och 2) de flesta kretsar låter sämre när de ligger på rött (dvs nära nollan i digitala sammanhang). Det finns en anledning till att man talar om headroom... 3) I princip inga inspelningar kräver >120dB dynamik. Så även om man peakar på -24dB så använder du 20 bitar och har 120dB dynamik tillgängligt. (Men som sagt, rekommendationerna är att ligga runt -18dBFS och toppar runt -6dBFS.)
Det finns en poäng i att försöka maximera antal bitar när man spelar in i 16 bitar och överlag att se över förstärkningen i inspelningskedjan, men det behövs helt enkelt inte i 24bit.
Nej, men ser du strikt i den digitala domänen är det korrekt. So what...varför hänger du upp dig på ett litet exempel som saknar relevans i diskussionen?
Problemet var bara att FM syftade på praktiken... I praktiken så är det skillnad och det är det jag försöker säga.
Återigen: Spela in så starkt som möjligt in i en AD utan att det klipper... för sista gången.
Jag upprepar än en gång:
"Digital and analogue are two totally different realms.
There is no relation between dBFS and dBVU or dBu, whatsoever.”
I teorin stämmer det, men inte i praktiken. Så fort du omvandlar analog signal till digital så finns det ett samband för den specifika utrustning du använder.
Återigen: Spela in så starkt som möjligt in i en AD utan att det klipper... för sista gången.
Jag respekterar din åsikt, men det varken jag eller någon annan tycks hålla med.
Gilbert 2
2009-08-22, 21:28
Jag respekterar din åsikt, men det varken jag eller någon annan tycks hålla med.
Jag upprepar:
"Advice: Watch only your digital meters and go up to 0 dBFS, but never
go over this mark. We use "headroom" in the analog domain. That is OK,
but we don't need digital "headroom" as an always unused forbidden zone." *
* dB dBu dBV to volts conversion - calculator volt volts to dBu and dBV dB mW - convert dB volt calculation online attenuation loss gain ratio reference audio engineering dBFS dBVU 0 dB audio level converter peak to peak - sengpielaudio Sengpiel Berlin (http://www.sengpielaudio.com/calculator-db-volt.htm)
Förstår jag dig rätt att du inte håller med om detta?
Jag upprepar:
"Advice: Watch only your digital meters and go up to 0 dBFS, but never
go over this mark. We use "headroom" in the analog domain. That is OK,
but we don't need digital "headroom" as an always unused forbidden zone." *
* dB dBu dBV to volts conversion - calculator volt volts to dBu and dBV dB mW - convert dB volt calculation online attenuation loss gain ratio reference audio engineering dBFS dBVU 0 dB audio level converter peak to peak - sengpielaudio Sengpiel Berlin (http://www.sengpielaudio.com/calculator-db-volt.htm)
Förstår jag dig rätt att du inte håller med om detta?
Japp. För tredje eller fjärde gången så håller jag inte med om detta.
Jag är ledsen men varken du eller en tysk snubbe med fina meriter men en minst sagt gräslig hemsida kan övertyga mig, utan jag litar mer på mina egna logiska slutsater och på vad jag har läst på ett otal ställen. Jag litar t ex betydligt mer på Bob Katz (http://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Katz) som False Messiah länkade till tidigare, och han påstår som sagt raka motsatsen.
Gilbert 2
2009-08-23, 00:59
Missförstå mig rätt; jag tycker det är bevåget att ifrågasätta saker och ting men i detta fall så förstår jag uppriktigt sagt inte vitsen då det med sunda förnuftet går att avgör vad som är korrekt.
En AD-omvandlare har ett brusgolv oavsett prisklass, om du spelar in en signal med för låg styrka i förhållande till vad apparaten klara att ta emot utan att överstyras så kommer du hur du än vrider och vänder på det att få ett sämre signal-brus-förhållande än om du spelar in så starkt som möjligt utan att nå nollan.
Detta är fakta!
Att påstå något annat är osanning. Ta tillexempel FMs påstående om att man fortfarande har 120dB dynamik (i praktiken som han själv sa) trots att högsta peak ligger på -24dBFS; detta är helt enkelt fel då det inte finns någon AD-omvandlare som kan erbjuda ett dynamikomfång på 144dB, punkt!
Jag tar exemplet än en gång:
Den bästa AD-omvandlare (som jag sett specifikation på) har ett dynamikomfång på 120dB vilket innebär att det är 120 dB från 0 dBFS till brusgolvet. Om vi väljer att lägga högsta peak vid -24dB(FS) så har vi ”kastat bort” 24dB dynamikomfång och vi har endast 96dB dynamik kvar (vilket i sig inte är dåligt men det kunde vara ca 117 dB om man hade lagt peak vid -3dB(FS) ).
Jag hoppas att de flesta finner detta självklart men uppenbarligen långt ifrån alla vilket jag finner skrämmande… Förvirringen verkar inte vara begränsad till detta forum men jag hoppas att sunt förnuft vinner i längden. Vad orsaken till dessa oklarheter är kan jag endast spekulera i men min gissning ligger i att folk inte förstår att det inte finns något ”head room” i en AD-onvandlare, istället gäller: upp till noll men inte längre! Att det sedan skapats en uppsjö av olika ”kalibreringsstandarder” har inte med saken att göra då de på sin höjd är framtagna för att just ”kalibrera” utrustning och säger lite om vad som faktiskt ger bäst resultat.
Jag är uppriktigt sagt förvånad och förtvivlad att detta över huvud taget ska behöva diskuteras i sådan omfattning i detta forum. Jag hoppas att detta inte är ett tecken på att detta forum håller på att bli ett renodlat Mac-forum i kontrast till Mac OCH musikerforum.
/Gilbert
Du kan vinna i SNR men får mer distortion. Hur mycket du vinner i SNR beror på källan. Hur mycket mer distortion beror på utrustningen. Så har jag förstått det.
Fler och fler professionella har insett att det inte alltid lönar sig att hela tiden optimera för att få högsta SNR eftersom distortionen kommer krypande och i slutändan kan vara ett större besvär.
Om du spelar in källor som inte har 100dB SNR från början så är kanske distortionen ett större problem?
Missförstå mig rätt; jag tycker det är bevåget att ifrågasätta saker och ting men i detta fall så förstår jag uppriktigt sagt inte vitsen då det med sunda förnuftet går att avgör vad som är korrekt.
Men det förutsätter att förnuftet man har är sunt. En människa med sunt förnuft är inte totalt ignorant och struntar i att läsa vad andra skriver och undviker länkarna som andra länkar till. I dem finns massor av förklarande information.
En AD-omvandlare har ett brusgolv oavsett prisklass, om du spelar in en signal med för låg styrka i förhållande till vad apparaten klara att ta emot utan att överstyras så kommer du hur du än vrider och vänder på det att få ett sämre signal-brus-förhållande än om du spelar in så starkt som möjligt utan att nå nollan.
Detta är fakta!
Nej, det är rent trams. Det finns ingen apparat i världen som det stämmer för.
Den bästa AD-omvandlare (som jag sett specifikation på) har ett dynamikomfång på 120dB vilket innebär att det är 120 dB från 0 dBFS till brusgolvet. Om vi väljer att lägga högsta peak vid -24dB(FS) så har vi ”kastat bort” 24dB dynamikomfång och vi har endast 96dB dynamik kvar (vilket i sig inte är dåligt men det kunde vara ca 117 dB om man hade lagt peak vid -3dB(FS) ).
Detta är ett rent teoretisk resonemang, men det stämmer aldrig i verkliga livet. Varför? Jo, därför att...
1. Ett par öron är alltid bättre än en siffra. Därför är det är bäst att i första hand lyssna själv, i andra hand lyssna på vad andra som använder öronen säger och i tredje hand läsa siffror. Skall du bara gå efter siffror kan du slänga alla rullbandare, allt det står Neve på (och allt annat också som innehåller transformatorer) osv.
2. Om vi använder Aurora som exempel. För att peaka på 0dBFS måste du mata den med peakar på +20dBU. Var skall du skapa den gainen ifrån?
2a. Om du kör med en preamp rakt in i Auroran, t ex Grace Design m101, så måste du öka gainen i den och om du tittar på specarna i den (de är dock lite bristfälligt specade) så ser du att THD+n är högre för den än för Auroran och framför allt ökar den dramatiskt mellan 40 och 60dB.
2b. Om du kör med en preamp in en kompressor, t ex en 1176:a och sedan in i Auroran, hur hade du tänkt göra då? Matar du 1176:an med +20dBu vet vi hur den kommer att låta. Användbart i vissa lägen, men knappast naturligt. Annars måste du vrida upp output gainen på den och då låter det knappast heller naturligt.
3. Snälla Gilbert, läs nu detta riktigt riktigt noga. Eftersom du nu är så glad för siffror kan vi också ta en noggrannare titt på siffrorna för Aurora som du ju gladeligen refererar till.
3a. För det första skiljer de sig en del från de flesta andra högkvalitativa konverterare. THD+N är vanligtvis lägre vid -6dBFS än vid -1dBFS. I manualen till Benchmark ADC-1 (http://www.benchmarkmedia.com/manuals/ADC1-Manual_Rev_D.pdf) finns en fin graf. Det spelar dock ingen roll eftersom...
3b. Vad säger siffrorna egentligen? Jo, de mäter distorsion och brus för en 1kHz sinusvågform. Vad är det som brukar peaka i en inspelning? Jo, det är högfrekventa transienter. Hur många högfrekventa transienter har en 1kHz sinusvågform? Alltså säger inte siffrorna särskilt mycket, eller rättare sagt inte ett skit med tanke på vad vi snackar om, men om vi ändå skulle titta lite närmare på dem...
3c. Brusgolvet i ADC:n vid -1dBFS är -109dBFS. Vid -6dBFS är det -110dBFS. Var kommer den sista dB:n ifrån? Jo, det är distorsion. 1dB låter kanske inte så mycket, men för att lyssna på det måste vi gå genom DAC:n också. Motsvarande siffra där är 4dB. Étt varv genom DAC/ADC med en 1kHz sinusvågform kommer alltså att generera 5dB mer distorsion vid -1dBFS än vid -6dBFS. Visst, vi får mer bakgrundsbrus vid -6dBFS, men distorsion är betydligt värre än bakgrundsbrus. Och dessa siffror gäller alltså vid en 1kHz sinusvågform....
Du kan också ta dig en titt på hur Lavry specar THD+N för ADC:n i sin populära Lavry Blue:
THD+N (1KHz unweighted), Internal clock or NARROW lock, typical and worst case:
-1dBFS -98dBFS typical. -96dBFS worst case.
-3dBFS -102dBFS typical, -98dBFS worst case.
-10dBFS -109dBFS typical, -107dBFS worst case.
-20dBFS -112dBFS typical, -110dBFS worst case.
Både själva siffrorna och hur de specar dem säger det mesta. Bästa THD+N för bland de fyra "stickproven" fås vid -10dBFS och det är fortfarande bara en 1 kHz sinusvågform.
Dock...testmetoder är testmetoder. Tillverkarna kan mer eller mindre få fram precis vilka siffror de vill och det är aldrig relevant att jämföra olika tester med varandra utan prylarna måste jämföras med exakt samma utrustning och inställningar. Däremot är det rätt uppenbart att Lavry inte försöker dölja något eller lägga upp några förskönande siffror utan de visar hur det verkligen ser ut...för en 1 kHz sinusvågform.
4. Vet du hur digital signalbehandling fungerar? De flesta plugins kräver headroom för att fungera optimalt. Om du t ex vill använda en EQ och lägga till 3dB vid t ex 1KhZ, hur skall det gå till? Jo, du blir tvungen att dra ner volymen digitalt, och då tappar du genast dynamik igen. Samma sak gäller om du skall summera något digitalt.
Att det sedan skapats en uppsjö av olika ”kalibreringsstandarder” har inte med saken att göra då de på sin höjd är framtagna för att just ”kalibrera” utrustning och säger lite om vad som faktiskt ger bäst resultat.
Så kalibrering handlar inte om att ställa in en apparat så att den presterar så optimalt som möjligt? Nähä...
Jag är uppriktigt sagt förvånad och förtvivlad att detta över huvud taget ska behöva diskuteras i sådan omfattning i detta forum. Jag hoppas att detta inte är ett tecken på att detta forum håller på att bli ett renodlat Mac-forum i kontrast till Mac OCH musikerforum.
Men bevisa det då...
Gilbert 2
2009-08-23, 13:07
Jag är uppriktigt sagt förvånad och förtvivlad att detta över huvud taget ska behöva diskuteras i sådan omfattning i detta forum. Jag hoppas att detta inte är ett tecken på att detta forum håller på att bli ett renodlat Mac-forum i kontrast till Mac OCH musikerforum.
Men bevisa det då...
4. Vet du hur digital signalbehandling fungerar? De flesta plugins kräver headroom för att fungera optimalt. Om du t ex vill använda en EQ och lägga till 3dB vid t ex 1KhZ, hur skall det gå till? Jo, du blir tvungen att dra ner volymen digitalt, och då tappar du genast dynamik igen. Samma sak gäller om du skall summera något digitalt.
Ja, du verkar uppenbarligen inte förstå hur digital signalbehandling fungerar för hade du gjort det så skulle du vetat om att du har i det närmaste oändligt dynamikomfång i det digitala domänet (1536 dB förutsatt 32 bit float eller bättre men det gäller alla plattformar idag), så att tappa 3 dB av över 1500 dB är ganska försumbart eller vad säger du som vet?
3c. Brusgolvet i ADC:n vid -1dBFS är -109dBFS. Vid -6dBFS är det -110dBFS. Var kommer den sista dB:n ifrån? Jo, det är distorsion. 1dB låter kanske inte så mycket, men för att lyssna på det måste vi gå genom DAC:n också. Motsvarande siffra där är 4dB. Étt varv genom DAC/ADC med en 1kHz sinusvågform kommer alltså att generera 5dB mer distorsion vid -1dBFS än vid -6dBFS. Visst, vi får mer bakgrundsbrus vid -6dBFS, men distorsion är betydligt värre än bakgrundsbrus. Och dessa siffror gäller alltså vid en 1kHz sinusvågform....
Du verkar heller inte ha koll på hur man summerar dB:
Total voltage and total power level in dB with phase angle - Amplitude sum and squared amplitude in dB - sengpielaudio Sengpiel Berlin (http://www.sengpielaudio.com/calculator-voltagesum.htm)
Sen vill du plötsligt blanda in DA:n i spelet viket jag finner helt orelevant för denna diskussion då den kommer att lägga sin prägel oavsett hur man bär sig åt. Vad jag talar om är hur man utvinner maximal prestanda av sin AD.
Vad jag kan hålla med om är att om man har en väldigt svag ljudkälla och/eller en väldigt okänslig mic och i och med detta måste dra på gainen 60dB på sin micstärkare så kommer troligtvis preampens THD att överstiga brusgolvet på en riktigt bra AD men hur ofta måste man gasa på med 60dB på preampen? Jag skulle nog byta mic i så fall. I normala omständigheter så är nog upp till 40dB gain vanligt och då ligger THD-värdet under 100dB vid +20dBu för våran exempel preamp (Grace m101). Givetvis så finns det preamps och annan hårdvara som ger betydligt högre THD men då är det oftast med flit, d v s önskvärd distorsion p g a rör eller/och transformatorer så att tala om THD för dessa apparater är ganska meningslöst.
En AD-omvandlare har ett brusgolv oavsett prisklass, om du spelar in en signal med för låg styrka i förhållande till vad apparaten klara att ta emot utan att överstyras så kommer du hur du än vrider och vänder på det att få ett sämre signal-brus-förhållande än om du spelar in så starkt som möjligt utan att nå nollan.
Nej, det är rent trams. Det finns ingen apparat i världen som det stämmer för.
Så du menar fortfarande på fullaste allvar att man får ett bättre S/N-förfållande om man spelar in till en AD-omvandlare så peakarna landar vid -24dB(FS) jämfört med -6dB(FS), förutsatt givetvis att ljudkällans brusgolv är lägre, om vi använder gracen vid +20dB gain t ex?
Detta är för mig ett mysterium...:confused:
Ja, du verkar uppenbarligen inte förstå hur digital signalbehandling fungerar för hade du gjort det så skulle du vetat om att du har i det närmaste oändligt dynamikomfång i det digitala domänet (1536 dB förutsatt 32 bit float eller bättre men det gäller alla plattformar idag), så att tappa 3 dB av över 1500 dB är ganska försumbart eller vad säger du som vet?
Ja, digital signalbehandling och summering är precis så enkelt. Det är just därför proffsen vill göra så lite som möjligt med signalen ITB och summerar analogt... Det är klart...bara man använder Sengpiels formler så låter allt perfekt. :)
Du verkar heller inte ha koll på hur man summerar dB:
Total voltage and total power level in dB with phase angle - Amplitude sum and squared amplitude in dB - sengpielaudio Sengpiel Berlin (http://www.sengpielaudio.com/calculator-voltagesum.htm)
Är det du som är Sengpiel? Det enda svar du har på allt är att länka till hans Javascriptformler och några uttalanden han har som går stick i stäv med säkert 90% av alla andra säger.
Så du menar fortfarande på fullaste allvar att man får ett bättre S/N-förfållande om man spelar in till en AD-omvandlare så peakarna landar vid -24dB(FS) jämfört med -6dB(FS), förutsatt givetvis att ljudkällans brusgolv är lägre, om vi använder gracen vid +20dB gain t ex?
Detta är för mig ett mysterium...:confused:
Nu får du bestämma dig för om vi diskuterar S/N, THD+n eller möjligtvis bra ljud överhuvudtaget. Oavsett vilket irriterar jag mig på att du konstant väljer att plocka bort saker du inte förstår eller har vettiga kommentarer på. Förklara varför THD+N är bättre vid -10dBFS än vid både -1dBFS och -3dBFS för Lavry Blue på en 1 kHz sinusvågform, vilket ju går rakt emot ditt sunda förnuft och din husgud Sengpiel.
Men uj läste precis wikipedialänken om headroom
-9db!
Jag kan ju se poängen i att inte pressa upp volymen på en låt...
men betyder det att det skulle vara större chanser för klick i en låt som är -2db än -9db tex? jag har aldrig märkt något sådant.. får jag störningar så beror det på att jag har dåligt PA framför mig eller för att jag tvingar upp en mix med tex dynamiska effekter och eq-bubblor på ett dåligt sätt eller högre än vad materialet klarar.
Eller pratar dom bara om inspelningsnivåer? alltså inte peak-nivå på mastrat material?
http://en.wikipedia.org/wiki/Headroom#Headroom_in_digital_audio
Gilbert 2
2009-08-25, 01:12
För det första; håller du med om att du var ute och cyklade när du påstod att man förlorar dynamikomfång när man sänker något med 3dB i digitalt domän? De teoretiska 144dB (24bit) dynamikomfång flyttas bara upp eller ned i det massiva 1536dB (eller mer) totala dynamikomfånget i en DAW om man gör nivåförändringar ”ITB”.
Gällande vår pågående diskussion angående hur starkt man ska spela in i en AD (då jag fortfarande å det starkaste avråder alla som vill nå maximal ljudkvalité att lägga peakarna så lågt som -24dBFS utan istället sikta på mellan -6dBFS till -3dBFS för högsta peak):
Om man tittar i några vanligt förekommande märkens manualer så framgår ganska tydligt vad som gäller:
http://www.rme-audio.de/download/adi8qs_e.pdf
http://www.lavryengineering.com/white_papers/AD122-96MKIII_manual.pdf
http://www.benchmarkmedia.com/manuals/ADC1_USB_Manual_Rev_C.pdf
med höjden av ironi är nog ändå:
Du kan också ta dig en titt på hur Lavry specar THD+N för ADC:n i sin populära Lavry Blue:
Nu får du bestämma dig för om vi diskuterar S/N, THD+n eller möjligtvis bra ljud överhuvudtaget. Oavsett vilket irriterar jag mig på att du konstant väljer att plocka bort saker du inte förstår eller har vettiga kommentarer på. Förklara varför THD+N är bättre vid -10dBFS än vid både -1dBFS och -3dBFS för Lavry Blue på en 1 kHz sinusvågform, vilket ju går rakt emot ditt sunda förnuft och din husgud Sengpiel.
Snacka om självmål! Du väljer Lavry som referens för din sak då det i samma manual du väljer för att visa att jag har fel står att läsa:
”It is desirable to record as loud as possible without exceeding 0 dB and thus making the MAX lamps light. So don’t be afraid to “record in the red” of the M•DA-824’s meters, but it is best to avoid lighting the MAX lamps.” *
* http://www.lavryengineering.com/white_papers/4496-2-01.pdf
Vad säger du nu? ;)
Är det inte dags att ge upp när en auktoritet som Lavry själv i manualen för sin AD skriver precis (ordagrant faktiskt) vad jag hela tiden sagt?
Spela in så starkt som möjligt in i en AD utan att det klipper.
Sen måste jag fråga dig vilken av de alla formler på sengpielaudio.com som är felaktig? Det är lätt att dissa folk men om du tycker att något är fel så kan du väl berätta vad det är?
Ang. den eventuella vinsten med analogsummering då det känns som att det finns en hel del missförstånd i den generella debatten som borde redas ut:
Frågan de flesta ställer är; Är analog summering bättre än digital?
För att överhuvudtaget kunna besvara frågan så måste vi först definiera vad vi menar med ”bättre”. En perfekt summering av två eller flera signaler borde innebära att summan av dessa är just summan av signalerna utan förändring och inget mer som t ex tillkomsten av brus, övertoner, fas vridningar och allt som faller inom begreppet distorsion. Om detta är kriteriet för bra summering så råder det inga tvivel om att en digital summering ger det bästa resultatet (närmast en perfekt summering utan tillkomsten av distorsion).
Det finns givetvis tillfällen då man önskar sig någon form av distorsion med då oftast utvalda former som vi finner tilltalande men frågan är då hur olika summeringsmixers åstadkommer detta? De allra flesta modeller som marknadsförs som karaktärsgivande brukar i förstärkardelen vara bestyckade med rör, transformatorer eller både och för att skapa denna efterlängtade färgning men det är alltså inte i själva summeringen som det magiska sker. I summeringssteget så tillkommer troligtvis endast brus, harmonisk distorsion (och då inte någon snygg rördist utan alla övertoner i fallande grad), fasvridningar och andra ej så önskade fenomen. Denna hypotes har flera gånger stärkts av tester då det framkommit att den hörbara skillnaden mellan att skicka alla kanaler genom en summerinsmixer eller bara en stereomix (digitalt summerad) är obefintlig eller fördummbar på sin höjd. Samma ”karaktär” kan alltså skapas genom att köra sin digitalt summerade stereomix genom en enhet med liknande topologi som förstärkardelen hos vissa summeringsmixers.
En annan missuppfattning är att man skapar sig ”mer head room” när man summerar analogt. Man kan undra hur detta påstående tillkommit då man i den digitala domänen har i det närmaste obegränsat head room men så fort man lämnar den digitala världen och kliver ut i den analoga så har man genast begränsat sig till de analoga kretsarnas värld där dynamikomfång större än 120dB är ovanligt.
Vad jag försöker säga är att det är lätt att tro att just analogsummering är något som gör stor skillnad men när det mer troligt är allt annat runt omkring analogsummeringsdelen som är orsaken till den (i vassa fall) önskade färgning som många finner oumbärlig.
Än mer intressant blir det när man funderar över vad nyttan är med en ”transparant” summeringsmixer, d v s en enhet utan ”färgande” egenskaper. Denna kan på sin höjd tillföra små mängder av icke önskad distorsion samt eventuellt lite cross talk mellan kanalerna som skulle kunna förklara varför vissa tycker att stereobilden blir intressantare (även om jag personligen tror mer på placebo). Det enda användningsområde jag ser för dessa enheter är om de på något vis förenklar kopplingar mellan outboard i en komplex setup med mycket hårdvara eller alternativt att användaren tycker att det är så mycket roligare att fingra på analoga potar/reglar och p g a detta gör roligare mixar.
Tack för mig på ett tag!
Gilbert 2
2009-08-25, 01:16
Men uj läste precis wikipedialänken om headroom
-9db!
Jag kan ju se poängen i att inte pressa upp volymen på en låt...
men betyder det att det skulle vara större chanser för klick i en låt som är -2db än -9db tex? jag har aldrig märkt något sådant.. får jag störningar så beror det på att jag har dåligt PA framför mig eller för att jag tvingar upp en mix med tex dynamiska effekter och eq-bubblor på ett dåligt sätt eller högre än vad materialet klarar.
Eller pratar dom bara om inspelningsnivåer? alltså inte peak-nivå på mastrat material?
Headroom - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Headroom#Headroom_in_digital_audio)
Jag tror det är just detta många förväxlar:
http://www.tcelectronic.com/media/level_paper_aes109.pdf
vilket handlar om vad som händer när en DA ska spela upp 0 dBFS…
om jag förstår sida 7 så skulle alltså vissa cd-spelare dista om man kör mellanregistret(1000hz) högre än -19db?
Gilbert 2
2009-08-25, 09:15
om jag förstår sida 7 så skulle alltså vissa cd-spelare dista om man kör mellanregistret(1000hz) högre än -19db?
?
"997 Hz sine Peak = 0.0 dBFS" (sid 7)
De teoretiska 144dB (24bit) dynamikomfång flyttas bara upp eller ned i det massiva 1536dB (eller mer) totala dynamikomfånget i en DAW om man gör nivåförändringar ”ITB”.
Nu babblar du teori igen. All mjukvara går en kamp mellan ljudkvalitet och CPU-förbrukning så det går aldrig att garantera att du inte kommer att tappa ljudkvalitet någonstans beroende på vilka mjukvaror du använder. Du använder inte alltid algoritmerna i din DAW utan ibland blir du tvungen att justera detta i plugins istället. Men visst, jag kan köpa att det inte är något större problem längre. Jag ser dock flera praktiska fördelar med att kunna hålla sig till 0-gain på så många ställen som möjligt, både analogt och digitalt.
Gällande vår pågående diskussion angående hur starkt man ska spela in i en AD (då jag fortfarande å det starkaste avråder alla som vill nå maximal ljudkvalité att lägga peakarna så lågt som -24dBFS utan istället sikta på mellan -6dBFS till -3dBFS för högsta peak):
DET FINNS INGEN SOM HAR REKOMMENDERAT NÅGON ATT LÄGGA SINA PEAKAR PÅ -24dBFS! När skall du fatta detta?
Om man tittar i några vanligt förekommande märkens manualer så framgår ganska tydligt vad som gäller:
Ingen aning om vad du vill säga genom att länka till några manualer... Benchmarkmanualen säger i alla fall följande:
The ADC1 USB has a very large dynamic range (especially when operating at 24-bit output word lengths). It is wise to use some of this dynamic range to provide more headroom as insurance against clipping. Leave some extra headroom between your highest anticipated peak and the red 0 dBFS LED.
”It is desirable to record as loud as possible without exceeding 0 dB and thus making the MAX lamps light. So don’t be afraid to “record in the red” of the M•DA-824’s meters, but it is best to avoid lighting the MAX lamps.” *
* http://www.lavryengineering.com/white_papers/4496-2-01.pdf
Vad säger du nu? ;)
Är det inte dags att ge upp när en auktoritet som Lavry själv i manualen för sin AD skriver precis (ordagrant faktiskt) vad jag hela tiden sagt?
Nu får du väl för fan ändå ge dig...det bevisar inte ett skit! Det säger att Lavry Blue presterar optimalt ändå upp till 0dBFS, men det förutsätter jag verkligen att en tvåkanalig A/D-omvandlare för 17 kkr gör! Tala om för mig på vilket sätt detta kan generaliseras till andra, framför allt billigare A/D-omvandlare?!?!?
Jag bryr mig själv inte om sifforna från Lavrymanualen och några dB hit och dit i brusnivåer. Jag är övertygad om att den låter tillräckligt bra både vid -1dbFS och -20dBFS. Det är inte det som gör en bra inspelning...
Jag tog upp siffrorna för att visa att THD+n inte automatiskt sjunker 1dB bara för att man spelar in 1dB lägre. Faktum är att det i vissa apparater är mer eller mindre konstant en bit ner. Sedan kan du snacka om dynamiken så mycket du vill, men du måste väl ändå hålla med om att THD+N är ett betydligt mer relevant mätvärde?
Sen måste jag fråga dig vilken av de alla formler på sengpielaudio.com som är felaktig? Det är lätt att dissa folk men om du tycker att något är fel så kan du väl berätta vad det är?
Vi diskuterar inte vad det ena är översatt till det andra. Vi diskuterar praktiska inspelningstips och då är det helt ointressant med formler. Jag tror varken jag eller någon annan begriper vad du vill säga med att länka in samma formler om och om igen. Det är som att länka till formler för luftmotstånd etc om man diskuterar hur snabbt en viss bil kan gå.
Du påstår att man alltid skall sikta på att spela in så nära nollan man bara kan. Jag säger att det finns AD-omvandlare som mår bättre av lite lägre nivåer och att det finns fler faktorer än bara AD-omvandlaren som spelar in för ljudkvaliteten. Beroende på vilken utrustning man har kan råden se lite annorlunda ut, men jag anser att man i 24-bitars inspelning aldrig behöver fixera sig vid att lägga sig så nära nollan som möjligt på samma sätt som man behövde vid 16-bitars inspelning. I de fall man spelar in via en analog burk med en referensnivå (dvs 0dBVU), t ex en mixer, så bör detta motsvara ljudkortets referensnivå. Om det sedan ger peakar på -10dBFS eller på -1dBFS, det är skit samma.
Gilbert 2
2009-08-25, 09:19
om jag förstår sida 7 så skulle alltså vissa cd-spelare dista om man kör mellanregistret(1000hz) högre än -19db?
Allt distar mer eller mindre men i detta fall så ökar nivån drastiskt när man går ”över” 0 dBFS och det är detta pappret handlar om att resultaten i en DA kan bli om man pressar saker upp till 0 dBFS på en skiva.
Gilbert 2
2009-08-25, 09:33
DET FINNS INGEN SOM HAR REKOMMENDERAT NÅGON ATT LÄGGA SINA PEAKAR PÅ -24dBFS! När skall du fatta detta?
Jo i princip:
Så även om man peakar på -24dB så använder du 20 bitar och har 120dB dynamik tillgängligt.
__
Det finns en poäng i att försöka maximera antal bitar när man spelar in i 16 bitar och överlag att se över förstärkningen i inspelningskedjan, men det behövs helt enkelt inte i 24bit.
och det var detta uttalande som startande hela debatten då jag säger att detta är ett felaktigt påstående och det som förbryllar är att du fortfarande verkar försvara detta trots att t ex Lavry säger precis som jag upprepat hela tiden.
Sen att du först väljer en produktmanual från Lavry för att försöka bevisa något, och sedan nästa dag säga att samme mans uttalande i samma manual inte betyder något finner jag en smula underhållande. :D
Jo i princip:
Så även om man peakar på -24dB så använder du 20 bitar och har 120dB dynamik tillgängligt.
__
Det finns en poäng i att försöka maximera antal bitar när man spelar in i 16 bitar och överlag att se över förstärkningen i inspelningskedjan, men det behövs helt enkelt inte i 24bit.
Det är två helt skilda stycken.
Det första stycket är ett exempel, ingen rekommendation.
Det andra säger att man inte behöver fixera sig vid att peaka på noll när man spelar in med 24 bitar.
Om någon annan här i tråden tolkar det som att man skall satsa på att peaka på -24dBFS så får de gärna säga så. Du borde verkligen lägga lite energi på att försöka förstå vad folk säger utan att själv lägga in egna betydelser i det hela tiden.
du fortfarande verkar försvara detta trots att t ex Lavry säger precis som jag upprepat hela tiden.
Sen att du först väljer en produktmanual från Lavry för att försöka bevisa något, och sedan nästa dag säga att samme mans uttalande i samma manual inte betyder något finner jag en smula underhållande. :D
Du påstår att S/N, THD+N eller whatever alltid sjunker med 24 dB om man sänker peakarna till -24dBFS. Jag plockar fram de bästa och mest trovärdiga mätningarna jag kan hitta och de bevisar motsatsen. Vad är fel med det? Att sedan ljudkvaliteten är mer eller mindre optimal på alla nivåer i en av världens bästa AD-omvandlare är väl mer eller mindre en självklarhet, eller?
Det är helt uppenbart att den logiska slutledningsförmågan brister dramatiskt hos vissa i den här tråden...
Gilbert 2
2009-08-25, 21:05
Så slutsatsen är att jag har fel när jag ger exakt samma rekommendation som Dan Lavry?
Visst jag förstår vad du menar att det är skillnad på olika ADs; ta t ex just Benchmark ADC1:
"Below –4 dBFS, distortion is lower than the noise floor of the converter. Above –3 dBFS, distortion reaches a maximum value of only –107 dBFS." *
* http://www.benchmarkmedia.com/manuals/ADC1_USB_Manual_Rev_C.pdf sid 18
vilket alltså innebär att om man lägger peakarna under -4dBFS så kommer S/N-förhållandet att vara den begränsande faktorn (och inte THD), spela alltså in peakarna vid exakt -4 dBFS för maximalt dynamikomfång. Om du spelar in lägre så kommer dynamiken begränsas p g a brusgolvet, om högre (upp till 0 dBFS) så kommer THD att vara den begränsande faktorn. Detta innebär samtidigt att om man spelar in så peakarna hamnar vid -24dBFS så kommer dynamikomfånget kraftigt försämras p g a brusgolvet.
”Typically, a good data converter’s SNR degrades as the input signal decreases.” *
* http://www.murata-ps.com/data/ads/adc-an4.pdf
Alltså: S/N-förhållandet försämras ju längre bort från 0 dBFS vi spelar in i en AD. Givetvis så kommer nivån på harmonisk distorsion att bli lägre relativt 0 dBFS ju lägre signalstyrkan in är men det användbara dynamikomfånget blir då naturligtvis också begränsat i direkt relation. Det som är av intresse är hur långe det är från starkaste peak till brus eller distorsion (beroende på vilket som är starkast) och därmed så är uttalanden som att man fortfarande har 120dB dynamikomfång fast man spelar in med peakarna vid -24 dBFS felaktiga.
Kan vi vara överens om att man bör sikta in sig på mellan -6 till -3dBFS för högsta peak in i en AD för optimal ljudkvalité generellt?
Så slutsatsen är att jag har fel när jag ger exakt samma rekommendation som Dan Lavry?
Har du? Här är dina rekommendationer:
Maximal ljudkvalité' (S/N förhållande och bitdjup) nås om man spelar in så starkt som möjligt utan att det klipper
Vill man få ut det mesta av sina AD/DA:s så bör man ligga strax under noll
Sikta på -3 dB tycker jag är lagom.
Om man däremot är klok (eller rättare sagt inte dum…) så inser man att det är bäst att spela in med så stark signal som möjligt (utan att gå över noll såklart)...
Givetvis så ska man spela in så starkt som möjligt in i AD-omvandlare men om man är orolig så kan man sikta in peakarna på -6dB
Ring upp vilken AD-omvandlartillverkare som helst och fråga var den starkaste peaken bör ligga och alla kommer att svara samma sak: nära noll men inte över.
Spela in så starkt som möjligt utan att gå över noll.
Jag (och de flesta jag jobbat med) brukar ”sikta på -6 till -3 dB (peak då naturligt vis) beroende på hur oförutsägbar nivån är.
Bättre att säga; spela in så starkt som möjligt utan att det klipper, men om man är osäker så kan man låta peakarna landa vid t ex -6 dB(FS) utan att man tummar för mycket på kvalitén.
Är vi överens om att man alltid ska spela in så starkt som möjligt in i en AD-omvandlare (givetvis utan att gå över noll)?
Återigen: Spela in så starkt som möjligt in i en AD utan att det klipper... för sista gången.
Kan vi vara överens om att man bör sikta in sig på mellan -6 till -3dBFS för högsta peak in i en AD för optimal ljudkvalité generellt?
Skall man ligga så nära noll som möjligt? Eller skall man lägga sig på - 3dBFS? Eller mellan -3dBFS och -6dBFS? Är du överens med dig själv? ;)
Alltså: S/N-förhållandet försämras ju längre bort från 0 dBFS vi spelar in i en AD. Givetvis så kommer nivån på harmonisk distorsion att bli lägre relativt 0 dBFS ju lägre signalstyrkan in är men det användbara dynamikomfånget blir då naturligtvis också begränsat i direkt relation.
I praktiken är det dock inte alls så enkelt. Det är skillnad på brus och distorsion, på brus och brus, och på distorsion och distorsion.
Om vi tittar närmare på en sinusvåg på 1kHz så kommer den att generera den största distorsionstoppen vid 3kHz vilket är en rätt känslig frekvens för människan. Vi kommer att uppleva det som en större försämring av ljudet jämfört med vitt brus på samma volym. Det finns uppenbarligen en del som lägger sig lite lägre och hellre tar lite mer brus för att undvika distorsion.
Kan vi vara överens om att man bör sikta in sig på mellan -6 till -3dBFS för högsta peak in i en AD för optimal ljudkvalité generellt?
Jag spelar personligen in via en Speck XTRAMIXcxi in till två LynxTWO-A (när jag väl hinner hålla på med musik). Jag mäter inspelningsnivåerna på mixern, vars VU-mätare fungerar som analoga VU-mätare, dvs de mäter ett slags genomsnittsvärde. De gula skall definitivt lysa och det gör inget om de röda blinkar till då och då. Det ger ett RMS på ca -16dBFS. Var peakarna hamnar beror helt och hållet på inspelningsmaterialet. Har alltid lite marginal upp till nollan. Så gör jag i alla fall. :)
Gilbert 2
2009-08-25, 23:13
Vad är ”nära noll”? -0.5dBFS, -3dBFS -6dBFS eller -24dBFS?
De flesta håller nog med om att -6dBFS till -0.5dBFS är ”nära noll” och att -24dBFS INTE är nära noll eller vad tror du?
Om du inte kan skilja på teoretiska riktvärden och praktiska råd så är det olyckligt men jag tror de flesta förstår vad jag hela tiden försöker säga: sikta på -6 till -3 dBFS (eftersom man självfallet vill ha lite utrymme för enstaka peakar som slår högre än man förväntat sig). Detta betyder i praktiken exakt samma sak som det både jag och Dan Lavry förespråkar:
”It is desirable to record as loud as possible without exceeding 0 dB and thus making the MAX lamps light.” *
* http://www.lavryengineering.com/white_papers/4496-2-01.pdf
Jag spelar personligen in via en Speck XTRAMIXcxi in till två LynxTWO-A (när jag väl hinner hålla på med musik). Jag mäter inspelningsnivåerna på mixern, vars VU-mätare fungerar som analoga VU-mätare, dvs de mäter ett slags genomsnittsvärde. De gula skall definitivt lysa och det gör inget om de röda blinkar till då och då. Det ger ett RMS på ca -16dBFS. Var peakarna hamnar beror helt och hållet på inspelningsmaterialet. Har alltid lite marginal upp till nollan. Så gör jag i alla fall. :)
Jag skulle personligen aldrig förlita mig på en VU-mätare när jag spelar in material till en AD då man inte har riktig koll på hur högt topparna slår:
” Since a VU meter is optimized for perceived loudness it is not a good indicator of peak performance. Contrast with PPM.” *
* Pro Audio Reference V (http://www.rane.com/par-v.html#VU_meter)
"VU meters work fine with analogue tape, because analogue tape has quite a lot of headroom above its nominal operating level, during which the level of distortion increases progressively, unlike digital systems which merely clip. For this very reason, when used with digital systems, VU stands for Virtually Useless..."
"The only golden rule when working with either DAT or digital multitrack is to use the meters on the tape machines themselves, and watch the peak levels, because in digital recording, it's the peak levels that count. The traditional notion of nominal operating levels isn't really relevant to digital, and whereas with analogue we aimed to get the meters bouncing around the 0dB point, with digital systems the only rule is: record the highest peak level you can, without allowing the machine to clip." *
* THE RED LIGHT ZONE (http://www.soundonsound.com/sos/1996_articles/may96/metering.html)
Återigen en kunnig man (Paul White, SOS) som delar åsikt med mig …
Vad är ”nära noll”? -0.5dBFS, -3dBFS -6dBFS eller -24dBFS?
Var får du -24dBFS ifrån? Det är ingen som har sagt att man skall ha sina peakar där.
Detta betyder i praktiken exakt samma sak som det både jag och Dan Lavry förespråkar:
”It is desirable to record as loud as possible without exceeding 0 dB and thus making the MAX lamps light.” *
* http://www.lavryengineering.com/white_papers/4496-2-01.pdf
Om man har Lavry Blue ja... Om du tittar lite längre fram i manualen så står det en halv sida där om hur du kalibrerar referensnivån på omvandlarna så att den stämmer med referensnivån på din analoga utrustning...
Jag skulle personligen aldrig förlita mig på en VU-mätare när jag spelar in material till en AD då man inte har riktig koll på hur högt topparna slår:
” Since a VU meter is optimized for perceived loudness it is not a good indicator of peak performance. Contrast with PPM.” *
* Pro Audio Reference V (http://www.rane.com/par-v.html#VU_meter)
Nej precis. Därför ställer du in referensnivån en gång och behöver aldrig ställa in den mer igen. Hur ställer man in volymen efter peak level? Ber sångaren/sångerskan sjunga exakt likadant varje gång? :D
"The only golden rule when working with either DAT or digital multitrack is to use the meters on the tape machines themselves, and watch the peak levels, because in digital recording, it's the peak levels that count. The traditional notion of nominal operating levels isn't really relevant to digital, and whereas with analogue we aimed to get the meters bouncing around the 0dB point, with digital systems the only rule is: record the highest peak level you can, without allowing the machine to clip." *
* THE RED LIGHT ZONE (http://www.soundonsound.com/sos/1996_articles/may96/metering.html)
Återigen en kunnig man (Paul White, SOS) som delar åsikt med mig …
HAHAHAHAHA!!!! Den artikeln är från 1996! Och du reagerar inte ens när du läser DAT!?!? Det där gäller 16-bitarsinspelning. Det är viss skillnad idag... ;)
Gilbert 2
2009-08-26, 12:14
Om vi vänder på det då, om du inte håller med mig om att ett bra generellt råd är att lägga högsta peak vid mellan -6dBFS och -3dBFS in i en AD, vad är din rekommendation?
Var får du -24dBFS ifrån? Det är ingen som har sagt att man skall ha sina peakar där.
Det finns tre skäl att man inte behöver maximera nivån med 24bits-inspelning: 1) det finns inga ljudkort som klarar av 144dB dynamik, och detsamma gäller mickar, mickförstärkare, osv, och 2) de flesta kretsar låter sämre när de ligger på rött (dvs nära nollan i digitala sammanhang). Det finns en anledning till att man talar om headroom... 3) I princip inga inspelningar kräver >120dB dynamik. Så även om man peakar på -24dB så använder du 20 bitar och har 120dB dynamik tillgängligt.
Det är detta jag påstår är felaktigt (man pratar inte om ”head room” i AD-sammanhang). Om man lägger peakar vid -24dBFS så kommer man inte att ha kvar 120dB dynamik oavsett AD. Om man däremot lägger högsta peak vid -3dBFS så finns det en chans att man har 120dB dynamikomfång kvar förutsatt att ADn är bra.
Vad säger du?
vedmattan
2009-08-26, 13:02
Någon har fixerat sig vid peakar på -24 dbfs, det verkar ha blivit en besatthet. Argumentet handlade om att man i 24 bitar inte förlorar dynamik på låga inspelningsnivåer på samma sätt som man gjorde 1996.
Nåväl, till mitt eget inlägg. Jag tror att det handlar, förutom det högst lättförståeliga argumentet att analoga komponenter kan låta bäst (uppvisa minst distorsion) på vissa nivåer, om vad mastringsstudios får för mixar. det är masterbussen man ska hålla ett öga på. Överallt klagar mastringsstudios på att de får för starka mixar. Finns det för lite headroom i en färdig mix, finns inget headroom kvar att använda i mastringsfasen. Popmusik vi hör när vi går på köpcentrum låter skit för att den är sönderkomprimerad, maxad, odynamisk och lider av all möjlig distorsion, som man eventuellt som tretonåring vant sig vid att man tycker låter bra, eller "normal".
I förlängningen tror jag detta beror på att folk ofta komprimerar vid inspelning, tex sång, men även akustiska instrument, elgitarrer, allt möjligt. Kör man in en väldigt odynamisk signal från första början, och anstränger sig för att göra ett chickenrace millimeter från 0 dbfs, får man en odynamisk, onödigt stark mix, som man ger till en mastringsstudio som kör ännu ett chickenrace mot nollan, och man får en slutprodukt som ser ut som en kolsvart rektangel. Öron blir trötta av dessa metoder, och man har därför kommit på att loudnesshysterin bör lugnas och dynamiken är trevlig och kul, och kan låta "högre" eller "kraftfullare" på helt andra sätt. Envishet är ovetenskapligt. tack för mig.
vedmattan
2009-08-26, 13:09
Och vad skulle man använda för ord för "digitalt headroom"? Avståndet från den högsta peaken till den punkt där digitaldist inträder bör väl kallas headroom? Det utrymme som senare kan användas till kompression i mastringfasen?
Gilbert 2
2009-08-26, 13:14
Har aldrig höt att någon mastringsstudio klaga på att det ”finns för lite head room” på mixar de får… Det finns inget head room i det digitala mediet. Det som de däremot klagar på (med all rätt) är att mixen redan är sönderkomprimerad (för hög RMS-nivå) redan innan mastering och att de därför inte kan göra så mycket med materialet. Var högsta peak i en mixad låt ligger när den kommer till masteringhuset spelar ingen roll så länge det inte har klippt någonstans innan.
Någon har fixerat sig vid peakar på -24 dbfs, det verkar ha blivit en besatthet. Argumentet handlade om att man i 24 bitar inte förlorar dynamik på låga inspelningsnivåer på samma sätt som man gjorde 1996.
Det är precis det man gör om man t ex lägger peakarna vid -24dBFS (som exemplet handlade om) istället för t ex -3dBFS och det är detta som jag stångar mig blodig för att få folk att förstå. Det handlar i detta fall inte om 16 eller 24 bitar utan om att det alltid finns ett brusgolv som man vill hålla sig långt borta ifrån annars förlorar man dynamik.
Givetvis så ska man ta hänsyn till THD men ofta så är dessa värden bättre än S/N om man går under ca -3 till -10dBFS (OBS: givetvis lite olika beroende på tillverkare men generellt) så brusgolvet är oftast det som avgör vilket dynamikomfång man får på sina inspelningar in i en AD.
Gilbert 2
2009-08-26, 13:30
"In the analog world, a level representing 0dB was picked and a certain amount of decibels of headroom was expected above this point before distortion would be encountered. In the digital world, there is no such thing as headroom — once all the bits turn to 1s, clipping of the audio signal occurs. And unlike in the analog world, there is only one meaningful digital audio level scale — dBFS (decibels full scale). This scale represents the maximum level no matter what bit depth is used (16, 20 or 24 bits). When using this scale, all levels are expressed as a negative value less than 0dB. In a 16-bit signal, the lowest level is –96dBFS; a 20-bit signal’s lowest level is -120dBFS; and a 24-bit signal’s lowest level is –144dBFS. Normally, the average audio level is kept well below 0dBFS; in fact, most sources have a peak to average ratio of 12dB-16dB, and a good level to aim for in digital audio is –20dBFS. This provides up to 16dB before getting close to clipping, leaving another 4dB before actual clipping occurs. Following these guidelines, when sending an analog tone at 4dBm to a digital system, the digital meter should read –20dBFS." *
* Digital audio details III (http://broadcastengineering.com/news/digital-audio-details-three-0706/)
vedmattan
2009-08-26, 13:37
Jo det tycks ju som om överkomprimering är huvudproblemet. Men det borde väl kunna uppstå en masteringssituation där man vill få upp volymen på en låt utan att trycka ihop dynamiken? Ligger peakarna nära nollan måste man ju hårdlimitera för att få upp volymen och det påverkar ju dynamiken? Exempelvis om man sätter ihop ett album vill man väl kunna kontrollera volymförhållanden mellan olika låtar?
Det finns så mycket teori, är det inte lika bra att spela in två spår av samma instrument, mic, förförstärkare, AD etc, det ena med peakar nära nollan och det andra lägre, jämna ut volymerna mellan dem och göra ett blindtest? Om inte cubase mätare hade varit total humbug hade jag gjort det nu och lagt upp. Skulle vara intressant. Själv är jag bara förvirrad, till och med masterbus-mätaren i cubase har värden över 0. Inte en chans att se vad som verkligen pågår.
vedmattan
2009-08-26, 13:39
"and a good level to aim for in digital audio is –20dBFS"...
Gilbert 2
2009-08-26, 13:41
Jo det tycks ju som om överkomprimering är huvudproblemet. Men det borde väl kunna uppstå en masteringssituation där man vill få upp volymen på en låt utan att trycka ihop dynamiken? Ligger peakarna nära nollan måste man ju hårdlimitera för att få upp volymen och det påverkar ju dynamiken? Exempelvis om man sätter ihop ett album vill man väl kunna kontrollera volymförhållanden mellan olika låtar?
Det finns så mycket teori, är det inte lika bra att spela in två spår av samma instrument, mic, förförstärkare, AD etc, det ena med peakar nära nollan och det andra lägre, jämna ut volymerna mellan dem och göra ett blindtest? Om inte cubase mätare hade varit total humbug hade jag gjort det nu och lagt upp. Skulle vara intressant. Själv är jag bara förvirrad, till och med masterbus-mätaren i cubase har värden över 0. Inte en chans att se vad som verkligen pågår.
Det ända sättet att höja RMS-nivån är att använda någon form av kompressor och/eller limiter. Var materialet peakar är ganska ointressant (om digital behandling) då det ändå kommer att lystas till önskad nivå i slutet av masteringsprocessen. Observera att en PPM-mätare inte säger mycket om hur starkt (RMS) materialet uppfattas.
Gilbert 2
2009-08-26, 13:43
"and a good level to aim for in digital audio is –20dBFS"...
Detta inlägg bevisar bara att du inte förstår vad vi pratar om...
" a good level to aim for in digital audio is –20dBFS. This provides up to 16dB before getting close to clipping, leaving another 4dB before actual clipping occurs." *
Läs hela stycket!
* Digital audio details III (http://broadcastengineering.com/news/digital-audio-details-three-0706/)
Gilbert 2
2009-08-26, 13:47
Det kan mycket väl vara p g a att vissa inte har full koll på skillnaden mellan Peak, RMS, VU eller något annat som debatten gått så långt.
vedmattan
2009-08-26, 13:55
Jag förstår att man kan sikta på -20dbfs RMS och ändå få peakar på -4. Det som är missuppfattningen tror jag är att vi menar samma nivåer. Men skulle du med ett odynamiskt ljud, komprimerat eller en jämn synthpad eller liknande ändå jaga efter nollan? Och i så fall vad skulle vara poängen med det? Det blir väl en fråga om hur dynamisk ljudkällan är?
vedmattan
2009-08-26, 14:07
"vi tror att man med ett hypotetiskt helt odynamisk ljud bör lägga sig på -18 dbfs ungefär, då de analoga komponenterna i de flesta ljudkort uppvisar minst distorsion då, och att man inte längre behöver vara lika noga med att komma så nära nollan som möjligt eftersom 24 bitarsinspelningen har gjort att man inte förlorar speciellt mycket dynamik på att spela in några db lägre än man gjorde på den gamla DAT-tiden"
så skulle jag sammanfatta det påstående som jag tror många har velat få igenom här. det betyder alltså inte att man tror att peakarna ska ligga jättelågt.
Sedan blir den en annan debatt som har med komprimering att göra och det är den som leder in på spåret om The Loudness Wars.
Gilbert 2
2009-08-26, 14:18
Jag förstår att man kan sikta på -20dbfs RMS och ändå få peakar på -4. Det som är missuppfattningen tror jag är att vi menar samma nivåer. Men skulle du med ett odynamiskt ljud, komprimerat eller en jämn synthpad eller liknande ändå jaga efter nollan? Och i så fall vad skulle vara poängen med det? Det blir väl en fråga om hur dynamisk ljudkällan är?
Det är därför jag alltid varigt noga med att skriva "peak" om jag talar om just detta.
Jag skulle inte "jaga nollan" fanatiskt i ditt exempel men om väldigt jämn peaknivå så skulle jag lägga peakarna på mellan -3dBFS och -1dBFS.
vedmattan
2009-08-26, 14:26
...för att du tror att du på något sätt skulle förlora i dynamik eller ljudkvalitet annars? På vilket sätt?
Och då är argumentet att du med ett odynamiskt ljud med peakar på -3 dbfs kör ditt ljudkort på en nivå där det låter något sämre, mer distorsion introduceras.
vedmattan
2009-08-26, 14:27
Men du är kanske rädd för brus?
Gilbert 2
2009-08-26, 14:40
Men du är kanske rädd för brus?
Jag förstår verkligen inte vad det är som är så svårt att förstå?
Vi vill att vår inspelade signal hamnar så långt bort från brus och distorsion som möjligt eller hur? Detta åstadkommer man genom att spela in så att peakarna ligger på ca -6 till -3 (eller om ni så vill: ännu mer ca; -10 till -1) dBFS. Om du spelar in för lågt (som då t ex -24 dBFS peak) så kommer resultatet att bli sämre p g a brus. Om man spelar in för starkt så klipper det. I vissa fall så kan det hända att man får (i teorin åtminstone) det absolut bästa värdet (THD+N) genom att ligga exakt på -3,5 dBFS (peak) för en viss AD då denna har ett lägre THD-värde än brusgolv vid just denna nivå men om man går under så ligger THD under brusgolvet.
Gilbert 2
2009-08-26, 14:42
...för att du tror att du på något sätt skulle förlora i dynamik eller ljudkvalitet annars? På vilket sätt?
Och då är argumentet att du med ett odynamiskt ljud med peakar på -3 dbfs kör ditt ljudkort på en nivå där det låter något sämre, mer distorsion introduceras.
"Below –4 dBFS, distortion is lower than the noise floor of the converter. Above –3 dBFS, distortion reaches a maximum value of only –107 dBFS." *
* http://www.benchmarkmedia.com/manual...nual_Rev_C.pdf sid 18
Om vi vänder på det då, om du inte håller med mig om att ett bra generellt råd är att lägga högsta peak vid mellan -6dBFS och -3dBFS in i en AD, vad är din rekommendation?
Jag har skrivit mina rekommendationer tidigare. Jag tror att de flesta som är läskunniga och har läst den här tråden har snappat upp dem vid det här laget.
Det är detta jag påstår är felaktigt (man pratar inte om ”head room” i AD-sammanhang). Om man lägger peakar vid -24dBFS så kommer man inte att ha kvar 120dB dynamik oavsett AD.
90% av alla felaktigheter i den här tråden har du stått för. Jag kommer inte att tjata mer om dina egna tolkningar av vad andra skriver eller dina teoretiska resonemang som inte håller i praktiken.
Du har också väldigt svårt att förstå att om någon påstår att ett samband alltid gäller så kan man motbevisa detta genom att visa ett exempel på att det inte gäller. Däremot kan man inte säga att något alltid gäller bara för att det gäller i ett visst exempel.
"Below –4 dBFS, distortion is lower than the noise floor of the converter. Above –3 dBFS, distortion reaches a maximum value of only –107 dBFS." *
* http://www.benchmarkmedia.com/manual...nual_Rev_C.pdf sid 18
För en sinuston på 1kHz. Bevisa att du får samma värden om du skickar in en hel mix. Eller ett spår med sång. Kan du inte göra det är de siffrorna helt oanvändbara på det sätt som du använder dem.
Gilbert 2
2009-08-26, 15:56
För en sinuston på 1kHz. Bevisa att du får samma värden om du skickar in en hel mix. Eller ett spår med sång. Kan du inte göra det är de siffrorna helt oanvändbara på det sätt som du använder dem.
Du är medveten om att en ren sinus har ett RMS-värde på -3.01dB (i förhållande till peak, 50 ms sample window) och att musik sällan når -10 dB RMS och att det då är extremt limiterat i mastringen. Mer normala värden brukar vara ca -20dB (+/- 5dB) för en omastrad mix. Detta innebär (som du förhoppningsvis förstår) att värdet för THD i AD:n om man spelar in musikmaterial kommer att vara betydligt bättre (lägre) än om man kör in en ren sinus. Korrekt att det på sid 22 bara ges värdet för 1 KHz men på sid 24 och 25 så finns fler grafer, 32K B-H FFT, -3 dBFS, 1 KHz samt 32K B-H FFT, -3 dBFS, 10 KHz, där vi kan utläsa att det inte skiljer nämnvärt mellan 1 KHz och 10 KHz.
http://www.benchmarkmedia.com/manuals/ADC1-Manual_Rev_D.pdf
Jag vet att du kommer att ignorera detta eftersom du bestämt dig för att jag har fel men det kan bli intressant att se hur länge du orkar påstå detta. Lite lustigt att resonera som du gör (om jag förstod dig rätt) att även om det står i en manual att THD är lägre än brusgolvet vid en viss inspelningsnivå så väljer du att anta att det inte gäller vid andra frekvenser och baserar ditt val av inspelningsnivå på detta…
Vilken inspelningsnivå (högsta peak dBFS) skulle du valt för en omastrad mix in i denna AD?
Lite lustigt att resonera som du gör (om jag förstod dig rätt) att även om det står i en manual att THD är lägre än brusgolvet vid en viss inspelningsnivå så väljer du att anta att det inte gäller vid andra frekvenser och baserar ditt val av inspelningsnivå på detta…
Ytterligare en felaktig slutsats. Jag utläser av diagrammet att det stämmer vid 1kHz. Du antar att det stämmer även vid andra frekvenser. Jag antar ingenting om andra frekvenser för jag har ingenting att utgå ifrån.
De här diskussionerna med dig är helt meningslösa för min egen del. Har du testat utrustning någon gång eller läser du bara siffror och räknar på formler? Jag litar först och främst på mina egna öron. I andra hand litar jag på folk som jag vet har "bra öron". I tredje hand tittar jag på siffror. Du är fullständigt totalfixerad vid siffrorna i varenda liten grej du skriver och diskuterar.
Vilken inspelningsnivå (högsta peak dBFS) skulle du valt för en omastrad mix in i denna AD?Svaret är busenkelt. Där jag tycker det låter bäst.
Gilbert 2
2009-08-26, 16:34
Ytterligare en felaktig slutsats. Jag utläser av diagrammet att det stämmer vid 1kHz. Du antar att det stämmer även vid andra frekvenser. Jag antar ingenting om andra frekvenser för jag har ingenting att utgå ifrån.
Jag antar inte någonting men man kan göra kvalificerade gissningar om att det troligtvis inte är så stor skillnad. Jag väljer hellre att gå på en faktauppgift som finns specificerad än att hitta på egna troll att vara rädd för.
De här diskussionerna med dig är helt meningslösa för min egen del. Har du testat utrustning någon gång eller läser du bara siffror och räknar på formler? Jag litar först och främst på mina egna öron. I andra hand litar jag på folk som jag vet har "bra öron". I tredje hand tittar jag på siffror. Du är fullständigt totalfixerad vid siffrorna i varenda liten grej du skriver och diskuterar.
Svaret är busenkelt. Där jag tycker det låter bäst.
En enkel utväg så du slipper svara, vad tror du då om man utgår från de fakta vi har om apparaten i fråga? Jag förstår att du undviker att svara eftersom du troligtvis kommer att komma fram till -4 dBFS (peak) men det skulle ju vara jobbigt att hålla med mig eller?
Håller du med om att en mix som har en RMS-nivå på säg -20 dBFS kommer att ge upphov till mycket lägre distorsion (åtminstone vid 1 & 10 KHz...) än en ren sinus (-6.01 dBFS RMS, -3dBFS peak) i denna apparat?
En enkel utväg så du slipper svara, vad tror du då om man utgår från de fakta vi har om apparaten i fråga?
Slipper svara? Det är det enda svar en vettig människa kan ge dig. Börja använd dina öron istället. Jag lovar att det kommer att ge resultat.
Gilbert 2
2009-08-26, 16:44
Om någon i forumet frågar dig (som inte besitter samma kunskaper som vi gör), vad skulle du då ge för råd förutom att lyssna?
Gilbert 2
2009-08-27, 02:30
"Below –4 dBFS, distortion is lower than the noise floor of the converter. Above –3 dBFS, distortion reaches a maximum value of only –107 dBFS." *
* http://www.benchmarkmedia.com/manual...nual_Rev_C.pdf sid 18
För en sinuston på 1kHz. Bevisa att du får samma värden om du skickar in en hel mix. Eller ett spår med sång. Kan du inte göra det är de siffrorna helt oanvändbara på det sätt som du använder dem.
"THD+N, 20 to 20 kHz test tone at –3 dBFS -106 dBFS, -103 dB, 0.00071%" *
* http://www.benchmarkmedia.com/manuals/ADC1-Manual_Rev_D.pdf
sid 28.
...;)
Men, återigen; THD kommer troligtvis att vara lägre om musikmaterial spelas in då RMS-nivån inte kommer att vara i närheten av nivån för en ren sinus. Man kan alltså med ganska stor säkerhet säga att denna AD presterar som bäst om man lägger peakarna vid mellan -3,5 dBFS till -"nära 0" dBFS (förutsatt en RMS-nivå för musik och inte rena sinusar som jag gick igenom tidigare)… om man inte gillar distorsion och brus d v s!
"THD+N, 20 to 20 kHz test tone at –3 dBFS -106 dBFS, -103 dB, 0.00071%" *
* http://www.benchmarkmedia.com/manuals/ADC1-Manual_Rev_D.pdf
sid 28.
...;)
Är "20 to 20 kHz test tone" = full mix?
Men, återigen; THD kommer troligtvis att vara lägre om musikmaterial spelas in då RMS-nivån inte kommer att vara i närheten av nivån för en ren sinus.
Men då säger du ju själv att siffrorna inte gäller?
Det är skillnad på brus och distorsion. Det är skillnad på brus och brus. Det är skillnad på distorsion och distorsion. Det finns bara ett sätt att få det att låta så bra som möjligt. Lyssna!
ZzZzZzZzZzZzZzZzZzZz...
Gilbert 2
2009-08-27, 15:23
Är "20 to 20 kHz test tone" = full mix?
Har du läst något av vad jag skrev om RMS för sin vs musik?
Men då säger du ju själv att siffrorna inte gäller?
Det är skillnad på brus och distorsion. Det är skillnad på brus och brus. Det är skillnad på distorsion och distorsion. Det finns bara ett sätt att få det att låta så bra som möjligt. Lyssna!
ZzZzZzZzZzZzZzZzZzZz...
Jag säger att siffrorna gäller för rena sinusar och detta innebär att THD för signaler med betydligt lägre RMS-nivå jämfört rena sinusar rimligtvis kommer att vara betydligt lägre, THD kommer då m a o vara ett ännu mindre problem vid normal användning.
Visst, lyssna ska man alltid göra men nu så har vi en diskussion (eller försöker rättare sagt...) i ett forum och då måste vi utgå ifrån vad vi har, d v s mätdata.
Finns det inget sätt att ordna något praktiskt test för att se hur var och ens teori står sig i verkligheten. Dags att ordna en "get together" och spela in något med samma utrustning men med var och ens inställningar, kanske? :)
Edit: Eller nej, läser man diskussionen från början så anar man vad som gick snett.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.