Tritonussubstitution

[joule]

Hur användbart är tritonussubstutition? Jag har själv aldrig använt det, men jag kanske missar något.

Om man t ex gör en tritonussubstutition av dominantackordet, som löses upp till tonikan, så blir det i princip som att gå från ett dur-ackord till ett dur-ackord ett halvt tonsteg ner. Lite flamenco-känsla, alltså. Jag kan förstå om det är användbart i jazz som en variation, eller för att skapa lite extra spänning i slutet av en låtsektion. Och stämföringen är väl extra viktig, som den oftast är när det kommer till "tonartsfrämmande" ackord.

Har jag förstått saken rätt, eller är konceptet mer användbart än vad jag tror?

[Ambulansen]

Inte säker här på om det finns en specifik metod som du syftar på. Att t.ex. istället för att ta hela G7 och sen gå till C, ta ters+sjua (B+F) och gå till C. Är det "tritonussubstitution"? Är väl en rätt vanlig variation isåfall. Är användbart om du vill att det ska låta som just det låter. Som vanligt fullständigt subjektivt.

(Förklara gärna med ackordexempel om jag är ute och cyklar )

[joule]

Om vi är i Eb-dur, så blir det väl E7 -> Eb, istället för det vanliga Bb7 -> Eb (engelsk notation)? C#7 -> C i C-dur.

Det låter lite skevt, eller ganska stilistiskt begränsat i mina öron. Men då ska sägas att jag bara testar med ackorden i grundposition.

Först trodde jag att tritonussubstutition var användbart på typ vilket ackord som helst, men det är alltså specifikt ämnat för dominant-ackord (?). Kanske även för mellandominanter?

ping @oberdata

PS. Jag kan iofs tänka mig att substitutionen även har en poäng i att förbereda vissa tonartsbyten lite extra bra.

[Ambulansen]

OK!

Stilistiskt är det ju i det mesta metal mer regel än undantag att göra så.

Jag tycker det även allmänt är ett lättillgängligt tillvägagångssätt. Jag får in en sån vändning i många låtar jag skriver. Bra sätt att låta tonartskänslan driva lite. Lösa upp formerna liksom.

Dock skulle jag egentligen vilja invända (vill alltid invända ) mot att det skulle vara ett substitut för dominant. Jag tror man låser sig om man fastnar i att det är det. Bättre använt fritt mitt i än "när man egentligen vill spela dominanten". För då passar ju dominanten bäst

[oberdada]

Tritonussubstitution är typiskt för jazzharmonik och används istället för dominanten. Eller generellt istället för V i sekvenser av formen ii-V-I.

Och det är verkligen inte så typiskt att ta en ren treklang som substitut. Istället utgår man från D7, eller mera exakt D-9. Dominantens ters och septim är samma toner som tritonussubstitutets sept och ters. Dominantens sänkta nona är substitutets kvint, dominantens kvint är substitutets sänkta nona.

Om man tar bort grundtonen i D-9 får man ett dimackord, samma ackord som om man tar tritonussubstitutets D-9 utan grundton. Men dimackordet kan ju också transponeras en liten ters upp eller ner och förblir detsamma, så det finns också terssubstitut.

Alla de fyra dim-relaterade ackorden kan färgas på olika sätt och användas som substitut för dominanten.

[Ambulansen]

Det är "istället för dominanten" jag sätter mig emot. Det står ju för sig själv, och låter inte som dominanten alls. Det är en alldeles egen funktion, och anledningen till att man kallar det "istället för" är för att man har ett analyssystem där det finns fasta former. Jag hävdar att det vi talar om har en alldeles egen funktion. När jag använder det så är det aldrig istället för att använda dominanten.

Sen kan man ju göra en reharmonization på en melodi och använda andra ackord som representeras i melodin. Det är en sak för sig.

[emp]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Det är "istället för dominanten" jag sätter mig emot. Det står ju för sig själv, och låter inte som dominanten alls. Det är en alldeles egen funktion, och anledningen till att man kallar det "istället för" är för att man har ett analyssystem där det finns fasta former. Jag hävdar att det vi talar om har en alldeles egen funktion. När jag använder det så är det aldrig istället för att använda dominanten.

Funktionsanalys funkar såklart bara om man accepterar funktionsharmonik och utgår från ett sånt perspektiv. Som du skriver är det ett system med fasta former. All musik lämpar sig inte för detta system. Inom systemet kallas det substitut eftersom man ersätter dominantfunktionen med ett annat ackord än det man brukar använda. Det spelar inte så stor roll hur man tycker att det låter liksom.

[Ambulansen]

Om man förutsätter dominanten alltså. Jag menar att man inte KAN förutsätta det ens i ett fast system. Det är "fel" eftersom t.ex. jag aldrig haft dominanten i åtanke vid användandet av den omtalade tritonustagningen. Hade ackordet haft ett eget namn i systemet hade saken varit en annan, men ska det nu kallas substitut för dominanten så är det begreppet för dåligt för att användas. Hela tänket blir fel om man lutar sig mot det.

[emp]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Om man förutsätter dominanten alltså. Jag menar att man inte KAN förutsätta det ens i ett fast system. Det är "fel" eftersom t.ex. jag aldrig haft dominanten i åtanke vid användandet av den omtalade tritonustagningen. Hade ackordet haft ett eget namn i systemet hade saken varit en annan, men ska det nu kallas substitut för dominanten så är det begreppet för dåligt för att användas. Hela tänket blir fel om man lutar sig mot det.

Men man behöver ju inte luta sig mot det. Systemet är ju gjort för att analysera en specifik aspekt av en viss typ av (äldre) musik. Det funkar bra för t ex Bach-koraler. Din musik kräver säkert ett annat system. Om du nu måste analysera den. Ett av syftena med musikteori är ju att skapa ett gemensamt språk och fallet funktionsanalys för att kunna prata om harmonik. Så även om vi stör oss på vissa av begreppen (man kan t ex reta sig på varför Dominanten skulle vara så dominerande och anlägga ett feministiskt perspektiv på det hela) så kan de ändå vara användbara i vissa situationer.

[Ambulansen]

Funktionsanalys är ju ett i grunden bra system för att förstå hur mycket musik funkar. Det kan verkligen vara upplysande i sin utveckling när man fattar hur ackorden i grundton, kvart, kvint, sext hänger ihop i så många låtar och stycken. Man behöver dock alltid komma ihåg att det är en ANALYS av musiken, och inte på något sätt ett regelsystem man ens i någon mån behöver luta sig mot. Jag tycker det behöver sägas varje gång det diskuteras

På Joules grundfråga "Hur användbart är tritonussubstutition?" är alltså mitt allmänna svar: När du vill att din låt ska låta just så, så använder du just det.

Om sen frågan ställs i mer specifika genrebundna sammanhang blir den mer relevant som jag ser det, t.ex. "Hur användbart är tritonussubstutition i doom metal?" så är det lättare att svara "mycket användbart". Eller "Hur användbart är tritonussubstutition i mozartpastischkomposition?" så kan man svara "inte jätteanvändbart".

[emp]

Håller med om allt.

[oberdada]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Det är "istället för dominanten" jag sätter mig emot. Det står ju för sig själv, och låter inte som dominanten alls.

Om det låter olikt så är det för att ackorden består av olika toner. Men ta en dominant-7 med sänkt kvint och lägg den sänkta kvinten i basen och du får ... ?

[Ambulansen]

Ett nytt ackord med en helt annan funktion.

[joule]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Om det låter olikt så är det för att ackorden består av olika toner. Men ta en dominant-7 med sänkt kvint och lägg den sänkta kvinten i basen och du får ... ?

Nu är jag nog med.

Det är en ganska snarlik vibe som iv6 (ii7b5) före I, fast med lite lydisk eller jonisk känsla, tror jag. I mina öron

Angående det som Ambulansen är inne på... Ofta är det väl så att mellandominanter och annat tonartsfrämmande kan ha olika funktioner - då de även kan vara lånade ackord? T ex dominantens dominant är lite så... (F i Eb kommer man ju åt både i en popfolklig kvartsgång och som det doriska låneackordet i den relativa molltonarten). Ackordet som tråden handlar om kanske på samma sätt kan analyseras på olika sätt.

[Ambulansen]

Jag menar mest att man kan fastna i analysen och därmed aldrig fatta vad man själv vill göra. Särskilt när det kommer till mindre "exakta" begrepp som substitut eller lånad. Funktionsanalysen börjar liksom halta efter T, SD, D och dess paralleller.

Aldrig glömma att det rör sig om analys av vad folk har gjort. Gör vi nåt "nytt" så ska det snarare analyseras än passas in under benämningar som i grunden inte stämmer.

[oberdada]

Jovisst, det är en viss risk här med att använda funktionsbeteckningar på något som är typiskt för jazz, och som till stor del har lämnat funktionsharmoniken bakom sig. Men ändå finns den där två-fem-ettan som en arketyp i jazzlåtar. Den kan mycket väl beskrivas som en kadens där näst sista ackordet har en dominantisk funktion och sista en tonikafunktion. Så jag skulle säga att mitt exempel med D7 med sänkt kvint i basen fortfarande är ett dominantiskt ackord.

En annan subtil sak är att tritonussubstitution bygger på enharmoniska förväxlingar. Om vi är i Eb och substituerar Bb7-5 med E-G#-A#-D så får vi ett annat ackord (som kan modulera till A) än om vi skriver ackordet som Fb-Ab-Bb-D, som är dominantiskt till Eb. Därför är tritonussubstitution användbart i oväntade modulationer.

[Ambulansen]

Det är definitivt användbart att hålla koll på att det bara finns tre dimackord, och hur de kan användas beroende på grundton.

[joule]

Ville bara säga att jag har hittat en bra användning för ackordet. Nämligen i harmonisk/naturlig moll (man kör ju gärna den harmoniska dur-dominanten även i aeoliskt, tycker jag). Där är ju tritonus för fasen "samma" som det neapolitanska sextackordet? Olika inversioner bara. Händelsevis så är det ju även samma ackord som den relativa durtonartens bVII (det vanliga mixolydiskt lånade ackordet).

Men ja, jag tycker att det är lite överdrivet att analysera det så här. Det är roligare att bara ha massa låneackord under bältet och sedan testa dom i olika relativtonarter osv. Funktionsanalysen ger mycket mindre än sådan typ av korsbefruktning.

[LesslieHammond]

Jag önskar att man nörda sig in i alla dessa saker tidigt i karriären så man hade lite mer koll. har på senare år försökt lära mig vad det egentligen är jag gör, inte helt enkelt.
Dom flesta ackord övergångar med mera som jag använder ofta idag är sånt jag råkade spela fel när jag va i början och försökte lära mig piano. C#dim/Bb när jag skall landa på ett Dm är ett typiskt sådant exempel. tror även det va så det blev när jag blev beroende av att byta ut 7or mot maj7.

Intressant läsning här

[joule]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

C#dim/Bb när jag skall landa på ett Dm är ett typiskt sådant exempel.

Ville bara sticka in att ett dim7-ackord som ligger en semiton under nästföljande ackord "alltid" funkar. Fick jag iaf lära mig i någon youtube-tutorial. Jag tror på det, eftersom det är så fint i "somewhere over the rainbow" (ingen tab verkar harmonisera det så dock.. hmmm.. Eb, Gbdim7, Gm(7)).

Från ett dim7 som ligger -1 till en treklang (dur eller moll) så går alla stämmor i ackordet från en halvtonrörelse. Det är väl därför det funkar, gissar jag.

Ex. ful-tonartsbyte, med dim7 som destabilisator/förberedare:
Cm, Fm, Abdim7, A7sus4, A --> Dm

[oberdada]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Ville bara säga att jag har hittat en bra användning för ackordet. Nämligen i harmonisk/naturlig moll (man kör ju gärna den harmoniska dur-dominanten även i aeoliskt, tycker jag). Där är ju tritonus för fasen "samma" som det neapolitanska sextackordet? Olika inversioner bara.

Samma ackordtoner ja, om man tar den rena treklangen som tritonussubstitut. Men skillnaden är väl att neapolitanska ackord, som är typiska för klassisk musik, ofta leder till dominanten och sedan tonikan, medan tritonussubstitutet ju redan ersätter dominanten och inte brukar förekomma som ren treklang.

Det där med halvtonsrörelser mellan ackord funkar för de flesta kombinationer om inte alla tonerna rör sig parallellt. Mediantiska övergångar låter ju bra just på grund av att de stämmor som rör sig gör det med en helton eller halvton.

[joule]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Samma ackordtoner ja, om man tar den rena treklangen som tritonussubstitut. Men skillnaden är väl att neapolitanska ackord, som är typiska för klassisk musik, ofta leder till dominanten och sedan tonikan, medan tritonussubstitutet ju redan ersätter dominanten och inte brukar förekomma som ren treklang.

Det där med halvtonsrörelser mellan ackord funkar för de flesta kombinationer om inte alla tonerna rör sig parallellt. Mediantiska övergångar låter ju bra just på grund av att de stämmor som rör sig gör det med en helton eller halvton.

Spännande. Vet du om tritonus-sub är användbart även vid tonartsbyte på nåt sätt?

PS. Upptäckte igår att neap -> harm moll-dominant är väldigt enkelt och poppigt att byta tonart med! Dramatiskt men mjukt, och mindre dissonant än någon dim7-variant, men mindre tråkigt än ii7->V7.
t.ex: (Cm, Bb, Ab, Bb) Cm, Bb, Bb(nea), C7sus4, C --> Fm. Elementärt.

[oberdada]

Jag gav väl ett exempel på modulation genom tritonussubstitut ovan, eller var det bara en antydan? I alla fall tolkar du om ackordet som dominant, dvs i Eb: Bb7 byts ut mot E7 och tolkas om som dominanten till A. Valfria färgningar läggs till efter smak och behov.

De två andra substitutackorden en liten ters från dominanten kan användas på liknande sätt. Där är färgningar av ackorden närmast nödvändiga (till exempel +9) för att det ska smälta in i sammanhanget.

[Oortone]

Gammal tråd men här finns en bra genomgång i videoformat. Både tritonussubstitution och neapolitanska sextackordet, tre filmer a 10 min styck ungefär.
https://www.musictheoryforguitar.com...stitution.html