Om jag kör en ton i Thor i Reason får jag inte alls det du får i dina tester aminozyraDäremot får jag spår av aliasing högt upp nära nyqvistarn. Helt normalt eftersom Thor inte översamplar
Om jag kör en ton i Thor i Reason får jag inte alls det du får i dina tester aminozyraDäremot får jag spår av aliasing högt upp nära nyqvistarn. Helt normalt eftersom Thor inte översamplar
Så är det. Så, om du kan hitta på ett realistiskt exempel där du behöver trunkera din signal till 24bit-format 100-tals gånger och därefter summera ihop igen, i den digitala domänen, utan någon ytterligare bearbetning, så kommer det vara ett möjligt problem i det fallet.Ursprungligen postat av flussmedel
This quote is hidden because you are ignoring this member.Jag tänkte att distortionen summeras också och den är inte trevlig att lyssna på, ditherbruset ökar också men är trevligare att lyssna på
När man pratar db, speciellt låga värden som anses icke hörbara så glömmer man effekten av summering.
Aminozyras exempel visar mycket väl teorin bakom dither, hur och varför det fungerar, även för mycket små signaler och vid nedtrunkering från högre till godtyckligt hög upplösning.
I praktiken hävdar jag fortfarande att det i det diskuterade 24-bitsfallet är ren digital navelskådning i övrigt. Inte minst eftersom signalen nu befinner sig helt i den digitala domänen där den här typen av minimala skillnader fortfarande går att visa/mäta. Men, de flesta tittar inte på sin musik på en datorskärm, så den ska passera minst en D/A (och förstärkare + högtalare/hörlurar. Huuuuuuuga vad distorsion!).
Aminozyra: Jag gissar om du mastrar att du har bra mycket bättre A/D-D/A än vad jag har. Skulle du kunna göra om dina supertydliga kvantiseringsexempel, men istället för att loopa digitalt, köra sinus-signalen via D/A-A/D 24bit / 96 (el 192)kHz en gång med dither, en gång utan, så får vi se om den resulterande grafen visar skillanden lika tydligt. Jag sätter en kebabtratt på att kvantiseringsdistorsionen är gömd under ett hundratals (tusentals?) gånger starkare brusgolv.
Senast redigerat av rydan den 2019-12-19 klockan 17:12.
Har man nån fördel av att dithra från 16->8 bitar också? Tänker om man vill skapa gammelsamplerljud...men aldrig sett dither i så låga bit.
Ja! Ju lägre bitdjup du går till, desto mer behöver du dither!This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag kan tyvär inte visa några mer ingående mattematiska bevis på att våra öron kommer märka av skillnader. Har inte läst alla vetenskapliga artiklar i ämnet heller.
Vi kan alla hålla med om att kvantiseringens distortion håller sig på så låga nivåer att det är svårt att första att dom kan ha någon betydelse.
Det enda jag skulle kunna ytteligare tillföra är att bjuda in till lite lyssnings demonstrationer ifall akustiken och högtalarna inte duger i allas studios/hem.
Annars kasnke hörlurar kan funka bra...
Man ska inte tro allt man läser på nätet. inte ens mina inlägg. men intresset borde leda till egna experiment.
Nej visst, man ska inte tro allt vad Internet säger. Själv tror jag inte heller utan vidare mina egna öron. Blindtest är oumbärligt i de här sammanhangen.
Visst. På en rad t o m: Använd alltid dither när du går från högre till lägre bitdjup.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Det är viktigt när du går till 8-bit eller 16-bit. Till 24bit är det i alla fall teoretiskt bättre att använda dither än att inte göra det, vilket aminozyras exempel också visar. Om det är hörbart i praktiken kan diskuteras, men det är garanterat inte sämre.
Tack, Rydan! Suverän summering!
This quote is hidden because you are ignoring this member.
Applåd!
Inte utan ditherbrus som undertrycker kategoriseringsdistortion och aliansingThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Appapp! Beror på om du läser forumet i 16 eller 24 bit:ars färgdjup.This quote is hidden because you are ignoring this member.Inte utan ditherbrus som undertrycker kategoriseringsdistortion och aliansing
Det beror nog på vad man är ute efter – jag tänker att en av poängerna med att använda tex en 8bit-sampler är just för alla artefakter med lågt bitdjup, oftast låg samplingsfrekvens och bieffekter av ändrad tonhöjd.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Japp, men om du har en DAW som är 32 eller 64 bitars float lägg inte på dither i mixprocessen för då adderas bara brus.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Va? Nä exakt. Dithra aldrig "manuellt" så länge du mixar internt i DAW. Internt i DAW:en sker ingen trunkering. (Den lär köra 32-float eller bättre internt. Vissa pluggar kan trunkera/flytta dynamikgolv, men då är det också upp till pluggen själv att dithra, för det kan vi utanför lådan inte veta.). Bara när du ska exportera ut till fil eller via ljudutgång.This quote is hidden because you are ignoring this member.
O för att förtydliga ovan bra skrivna inlägg. Aldrig dither om man INTE ändrar på "bit'sen" with bouncningThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Nu har jag inte följt denna diskussion i detalj, men denna 20 min video från Xiph.org (ligger bland annat bakom kodeken Opus) tycker jag förklarar och demonstrerar de här sakerna på ett bra och seriöst sätt:
https://xiph.org/video/vid2.shtml
Fast om man inte exporterar till 32-bit float (eller 64-bit float, eller vad nu DAW:en kör internt) så gör man i praktiken alltid det...This quote is hidden because you are ignoring this member.
En liten observation: Det är lite intressant att när jag läser och hör "experterna" snacka dither (jag menar då främst de skäggiga herrarna som utvecklar de flesta av de bästa dithering-pluggarna och några av de mest erfarna mastering-gubbarna) så är deras rekommendationer rätt så annorlunda mot vad som påstås på det här forumet. Här är en liten sammanfattning om vad som brukar sägas:
Om jag hade känt att det var värt mödan så skulle det lätt gå att klippa in mängder av liknande citat, alla från toppskiktet i branscherna (Bell Labs, GoodHertz, DMG, MAAT, AirWindows, PSP, Bob Ludwig, Friedemann Tischmeyer med flera).According to information theory, you should add a pinch of noise to your digital audio every time you change it to keep it distortion–free and to embed program content in the noise floor.
Det här stämmer för övrigt bättre överens med en del av mina lyssningstest. Jag trivs väldigt fint med mina olika dither-alternativ och kör vidare på dem. Det är inte första gången jag gladeligen använder något som låter bättre trots att jag rent logiskt tycker att det borde fungera annorlunda.
Stämmer väl med signalteorin ja! Sedan hör du en skillnad, men frågan är vad! Menar du på dither eller inte, långt ned under -100dB eller så under programmaterialets peak? Då är jag fortsatt skeptiskt resultatet!This quote is hidden because you are ignoring this member.
Innan du mastrar till -0.01 dB så kolla upp intersample peaks.This quote is hidden because you are ignoring this member.
EBU rekommenderar minst -1.0 dBFS marginal. Detta för att garantera att man inte får distorsion vid omkodning. Jag vill minnas att AES har liknande rekommendationer.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Omkodning får man i princip alltid om man lägger ut sitt material på internets plattformar. Enda undantaget är t.ex. flac-alternativ som på Bandcamp, men även de erbjuder mp3 osv, alltså omkodning.
Jag har för övrigt tittat lite på detta själv och noterat att Truepeakvädet ofta ökar vid omkodning, så marginalen är inte i onödan.
Senast redigerat av Oortone den 2019-12-21 klockan 11:16.
Bortsett från det märkliga i att tycka att programmaterialet skall "bäddas in" i brusgolvet (embed program content in the noise floor) så betyder ju citatet att dithern skall appliceras i den algoritm som gör själva ljudförändringen, d.v.s. inne i pluginen.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag menar; om en plugin matas med säg 64-bitarsfloat och sedan matar ut 64-bitarsfloat då kan det ju inte rimligen vara någon skillnad mellan ljudvariabeln som kommer ut från pluginen och den som sedan kommer in till DAW:en. I det steget kopieras enbart värdet från pluginvariabeln till daw-variabeln: PLUGINOUT tilldelas DAWIN.
Enbart plugintillverkaren vet vad som hänt inne i pluginen och bör alltså göra sin dither innan PLUGINOUT om det behövs. Jag menar det att om det skett något "oegentligt" i pluginen som kräver dither så är det ju inget som garanterar att dither för just 64-bitasfloat är det som krävs. Det beror ju helt på vad som hänt inne i pluginen, och som nämnt, det kanske är en speciel dithervariant som passar bäst och det kan enbart plugintillverkaren veta.
Eller missuppfattar jag något här?
Senast redigerat av Oortone den 2019-12-21 klockan 10:42.
Nej, dither är meningslöst annat än i själva steget där det görs en reduktion av antalet "aktiva" bitar eller när någon beräkning i plug/DAW skapar fler aktiva bitar än före beräkningen, som behöver "klippas bort". Det är ingen mening att lägga dit brus efter att reduktionen skett, eftersom kvantiseringsdistortionen blivit en del av signalen! Men finns dither med i sista steget så bäddas även det mer detaljerade resultatet in i signalen och bevaras till nästa steg.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Off topic, men det räcker ofta inte med -1 dBFS i marginal.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Nej, inte nödvändigtvis. Där skulle vi då för övrigt hamna i ett liknande problem som med intern oversampling som blivit så populärt.. det är inte många som kan utveckla oversampling (eller dithering) som låter skitbra.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Som jag beskrivit tidigare så lyssnar jag inte främst efter brus utan mer på helheten då jag petar runt med dithering. Exempelvis så kan jag ibland uppleva det som att vissa plugins inte sabbar djupet i mixen lika mycket som vanligt då jag langat in en extra dither-plugg. Ibland så känns det som att vissa transienter blir skönare att lyssna på. Ibland förändras t om den upplevda frekvensbalansen i mixen.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Sen så kan jag ju säga att det ärligt talat inte är jätteofta jag känner att det är värt att gå så värst djupt in i detalj med att testa fram och tillbaka med dithering överallt och med olika inställningar osv som det kanske låter som här, men då jag får mixar som låter helt jäkla fantastiskt så är det absolut värt mödan!
Jo, nödvänigtvis, precis som hasse_fx förklarar. Felet har redan skett, om något ditherkrävande hände inne i pluginen och finns därmed på "utgången" av pluginen. Endast om DAW:en har lägre upplösning på sin variabel än pluginen är det rimligt med dither.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Stämmer, det var jag som inte vill krångla till det för mycket. Det finns inget säkert värde. Såhär är hela rekommendationen i tech3343:This quote is hidden because you are ignoring this member.
Det är inte helt offtopic eftersom det har bäring på hur bitarna används.The Maximum Permitted True Peak Level in production recommended in R 128 is consequently: −1 dBTP
This is applicable to the production environment for generic linear audio signals (linear PCM, WAV). Note that some parts of the chain, such as analogue re-broadcasters and users of commonly used data reduction codecs require a lower True Peak Level. EBU Tech Doc 3344 contains comprehensive coverage of the topic. For two in Europe commonly used data reduction systems (MPEG1 Layer2 and Dolby AC-3) the recommended Maximum Permitted True Peak Level is: −2 dBTP
This generally ensures that those codecs have appropriate headroom to perform data reduction without additional distortion. The actual Maximum True Peak Level chosen is dependent on the data reduction ratio.
Just de som skrev texten menar där garanterat inte att alla plugins ska inkludera dithering i "algoritmen" (..vilket för övrigt känns som ett rätt märkligt koncept för mig, trots att jag jobbat i ett par år med att koda ljudprylar inkl plugins), men visst, det skulle absolut kunna vara ett rimligt alternativ att ha dithering som en del i vissa plugins. Det kanske var det du menade? Men med denna text så menar de att man gärna bör använda dithering i form av en separat plug (t ex deras egna plug LINearise som texten syftar på).This quote is hidden because you are ignoring this member.
Återigen, finns kvantiseringsdistorsion pga trunkering inbränd i signalen när den processats så är distortionen en del av signalen och går inte att tvätta bort, liksom all signal ev tidigare inbäddat i brusgolvet! Det enda man kan göra är att klippa bort ännu mer av bitar i botten och dithra om med någon bits lägre upplösning!
Precis såsom hasse_fx skriver härovan.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag kan inte se att det finns andra möjligheter i det fall pluginen och dawen har samma upplösning vid ljudöverlämnandet (variabelkopiering eller hur det nu går till).
Men man kan naturligtvis dithra av konstnärliga och andra likartade skäl. Det är ju inte fel. Resultatet är det som räknas och du har en metod som du är nöjd med så den ifrågasätter inte jag. Men ur teknisk synvinkel kan jag inte se annat än att det jag och hasse_fx skriver stämmer.
Kan hasse_fx, Oortone eller någon annan peka ut någonstans i världen där dithering körs mitt inne i en process-loop? Dithering brukar köras precis innan den problematiska algoritmen. Exempelvis efter att en plugg gått upp i bitdjup, men innan algoritmen som orsakar trunkeringen. Inte mitt i. Alternativt så skulle jag uppskatta om någon kan peka ut mer exakt vad jag inte verkar förstå.
Jag upplever det som att vi just nu kanske fokuserar på olika detaljer?
Senast redigerat av Volantiz den 2019-12-23 klockan 01:18.
Jag kör enbart dither vid downmix till lägre bitdjup och då görs det av DAW:ens mixmotor om jag fattat rätt. Det där andra dithrandet har jag alltid tyckt är suspekt men faktiskt aldrig tänkt ordentligt kring förrän nu.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Ja, som du beskriver ordningen stämmer bra med Wikipedias formulering (2019-12-23):
https://en.wikipedia.org/wiki/DitherDither is added before any quantization or re-quantization process, in order to de-correlate the quantization noise from the input signal and to prevent non-linear behavior (distortion).
Så om du har plugin X i säg en 24-bitarsmiljö men som jobbar internt i 48-bitar var menar du att du skall lägga in din dither-plugin? Du kan ju inte lägga den före eftersom det fortfarande är 24 bitar in i X och du kan inte lägga den efter eftersom avrundningen tillbaka 24 bitar måste göras av X innan den kan återlämna värdet till DAW:en. Ditheret måste appliceras inne i X då den reducerar 48 tillbaka till 24. Om pluginen saknar eget dither så kan du inte dithra helt enkelt. Kvantiseringsfelet kommer ligga i utsignalen.
Det går att lägga på brus för att maskera artefakterna, men det är inte att dithra enligt grundprinciperna. Det är mer ett konstnärligt val. Att dithra före pluginen bör väl leda till ganska oförutsägbara resultat, men samma där; konstnärligt val.
Senast redigerat av Oortone den 2019-12-23 klockan 10:30. Anledning: lite bättre formulerat
Det är helt enligt så som jag förstått det!This quote is hidden because you are ignoring this member.
Nu blir det lite repris av det jag skrivit tidigare: Av det jag sett så menar de flesta lekmän och ett fåtal av de bättre DSP-utvecklarna (de utan skägg om det nu ska säga något..) att man absolut inte ska dithra något mer, men sedan så menar ett flertal av de mest respektabla DSP-skäggen och masterings-gubbarna att man visst bör dithra mer.. och jag har i mina egna tester fått fram resultat som stämmer överens med just det påståendet. Jag vet fortfarande inte varför, men min tolkning av citatet jag klippte in för ett tag sedan (som var från säljtexten av en plugin) så menar de precis som många andra att man bör dithra på flera ställen. Frågan är ju då mer exakt varför. Och här verkar det vara stopp såvida ingen har tid eller ork att verkligen djupdyka i ämnet. Min bild av det här ämnet är att det finns mer här att upptäcka.This quote is hidden because you are ignoring this member.
...nu är detta 99musik iofsThis quote is hidden because you are ignoring this member.
haha!This quote is hidden because you are ignoring this member....nu är detta 99musik iofs
Eftersom en del ivriga dithrare uttrycker diverse positiva resultat av att dithra på allehanda ställen i signalkedjan där det tekniskt sett inte kan göra nytta såsom dither så verkar det hela vara något konstnärligt.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag tror egentligen inte det finns mer ur teknisk synvinkel att reda ut. Det råder ingen brist på guruer som påstår en massa konstiga saker i ljudbranschen, ofta är det en kombination av riktiga påståenden, sammanblandningar och rena felaktigheter. Men samtidigt, om samme person gör bra och populära mix- och mastringsjobb så blir det meningslöst att invända. Personen i fråga producerar bevisligen ett bra resultat oavsett om förklaringarna till varför inte stämmer matematiskt.
Känd julvisa i en mastringsstudio, F-dur:
Dith-rat, dith-rat, dittheditthe-dith-rat, dith, dith... rat!
Jag använder ofta dithering som effekt, en bitreducer + dither blir ofta en väldigt speciell och välljudande dist-liknande effekt. Det är värt att komma ihåg när folk värderar sina öron högre än matematisk teori - det finns många sätt att degradera en signal på som våra öron uppfattar som en "förbättring" trots att det ur matematisk synvinkel är en försämring (informationsförlust).
Så är det! Förutom ren effekt (som du nämner ovan) så är många saker man uppfattar som bättre egentligen avsteg från verkligheten! "Bigger than life" som producenterna over there ofta refererar till! Annars hade det knappast funnits en analog-revival (för inspelningsteknik).This quote is hidden because you are ignoring this member.
Finns en anekdot om gitarristen John Williams (Cavatina etc). I boken "Mixing with you Mind" (omskriven på 99an) nämns det hur John ratade digitala inspelningar av honom jfr analogt då han tyckte att detaljer som strängljuden (gnisslet) blir förvanskade och författaren har en del hemsnickrade teorier om varför. Senare har annan tekniker har sedan kommenterat de digitala inspelningarna var mycket närmare ljudet från mikrofonerna i kontrollrummet och att John var van att höra sig själv inspelad och (lätt) processad. Men som sagt är "verkligheten" oftast ointressant!
Sådana är det alltid jobb för i en kvalitetsmedveten studio!This quote is hidden because you are ignoring this member.
dom goda effekterna med dither uppmärksammades i andra världskriget.
vissa bombplan var försedda med datorer som skulle räkna ut var bomberna skulle släppas. när datorerna skakade (ditherd) ombord så randomiserades uträkningarna något. lyckligtvis så ökade träffsäkerheten av detta.
:-)))This quote is hidden because you are ignoring this member.Sådana är det alltid jobb för i en kvalitetsmedveten studio!
Gissar att det handlar om Norden eller andra analoga (mekaniska) datorer. Intressant med skakningarna, skulle gärna läsa lite om det :-)This quote is hidden because you are ignoring this member.Intressant påstående.
Vad var det för datorer man hade ombord flygplan i WW2?
Och hur kunde skakningar påverka?
[O]ne of the earliest [applications] of dither came in World War II. Airplane bombers used mechanical computers to perform navigation and bomb trajectory calculations. Curiously, these computers (boxes filled with hundreds of gears and cogs) performed more accurately when flying on board the aircraft, and less well on ground. Engineers realized that the vibration from the aircraft reduced the error from sticky moving parts. Instead of moving in short jerks, they moved more continuously. Small vibrating motors were built into the computers, and their vibration was called dither from the Middle English verb "didderen," meaning "to tremble." Today, when you tap a mechanical meter to increase its accuracy, you are applying dither, and modern dictionaries define dither as a highly nervous, confused, or agitated state. In minute quantities, dither successfully makes a digitization system a little more analog in the good sense of the word.
— Ken Pohlmann, Principles of Digital Audio
Behörigheter för att posta
Svara med citat
