Dithering, bitdjup, och så vidare

[Aminozyra]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Hur skall man förbereda sig för sin studiosession?
Skall alla effekter vara förinspelade?
Kör man bara stems?

Om du tar med din laptop med alla mixprojekt till en studio så spelar det väl egentligen inte någon roll om det är förinspelat eller live processerat, så länge du vet att din dator inte laggar av all processor kraft. i så fall kan det vara bra att bounca lite spår för sig..

Alla utgångar från datorn måste vara dithrade förstås (vissa DAWs har detta inbyggt andra får man använda plugins själv, ta reda på det) och inte ha så het signal så dom ligger i närheten av 0dBfs.

Ta reda på hur en ev signal kedja kommer se ut ifall du kommer använda ett mixerbord tex, så du är lite beredd på vad du behöver soft/hård patcha. Samtala med studio teknikern.

Va beredd på att ha kul!

[drloop]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Om du tar med din laptop med alla mixprojekt till en studio så spelar det väl egentligen inte någon roll om det är förinspelat eller live processerat, så länge du vet att din dator inte laggar av all processor kraft. i så fall kan det vara bra att bounca lite spår för sig..

Alla utgångar från datorn måste vara dithrade förstås (vissa DAWs har detta inbyggt andra får man använda plugins själv, ta reda på det) och inte ha så het signal så dom ligger i närheten av 0dBfs.

Ta reda på hur en ev signal kedja kommer se ut ifall du kommer använda ett mixerbord tex, så du är lite beredd på vad du behöver soft/hård patcha. Samtala med studio teknikern.

Va beredd på att ha kul!

Dithrade utgångar? Dither behövs bara om man ändrar bitdjup från tex 24 bitar till 16 bitar. Helt onödigt om man skall spela upp ett projekt.
Visst om man vill testa att mixa i en studio kan det vara ett ball projekt, men jag tycker det är helt overkill för en hemmapulare, mycket bättre att lämna bort mixen till någon som gör det istället. Bättre spenderade pengar för låtens skull, man får en bra mix och kanske lite nya vinklar från en erfaren tekniker.

[Aminozyra]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Dithrade utgångar? Dither behövs bara om man ändrar bitdjup från tex 24 bitar till 16 bitar. Helt onödigt om man skall spela upp ett projekt.

Då får du leva med kvantiserings distortion och intermodulerings distortion resten av ditt liv.

[drloop]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Då får du leva med kvantiserings distortion och intermodulerings distortion resten av ditt liv.

Nej så funkar det inte.

[Aminozyra]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Nej så funkar det inte.

om du skickar digitalt ljud med ett djup av 64bit floating point till en DAC som jobbar i 24bit fixed point, vad tror du händer med allt överflödigt bit djup?
Precis! Dom kapas/rundas av till närmaste värde vid varje sampling.
Och det är precis vad som händer när du kvantiserar från 24bit fixd point till 16bit fixed point.
Du kan höra tydliga skillnader så länge ditt rum och högtalare kan visa dig en bra bild av vad som faktiskt händer.
Gillar man analogt, varmt, luftigt och punchigt ljud så ska man använda dither när det behövs.
gillar man hårt platt digital-harsh mp3 ljud, så kan man låta bli att dithra.
till och med de flesta plugins använder dither om dom jobbar i högre bit djup innan dom kvantiserar tillbaka till mixprojektets interna upplösning.
Och när du väl hör skillnaden så kommer även du börja AB testa 10 olika dithers

[drloop]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

om du skickar digitalt ljud med ett djup av 64bit floating point till en DAC som jobbar i 24bit fixed point, vad tror du händer med allt överflödigt bit djup?
Precis! Dom kapas/rundas av till närmaste värde vid varje sampling.
Och det är precis vad som händer när du kvantiserar från 24bit fixd point till 16bit fixed point.
Du kan höra tydliga skillnader så länge ditt rum och högtalare kan visa dig en bra bild av vad som faktiskt händer.
Gillar man analogt, varmt, luftigt och punchigt ljud så ska man använda dither när det behövs.
gillar man hårt platt digital-harsh mp3 ljud, så kan man låta bli att dithra.
till och med de flesta plugins använder dither om dom jobbar i högre bit djup innan dom kvantiserar tillbaka till mixprojektets interna upplösning.
Och när du väl hör skillnaden så kommer även du börja AB testa 10 olika dithers

Jösses.

[hasse_fx]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Precis! Dom kapas/rundas av till närmaste värde vid varje sampling.
Och det är precis vad som händer när du kvantiserar från 24bit fixd point till 16bit fixed point.
Du kan höra tydliga skillnader så länge ditt rum och högtalare kan visa dig en bra bild av vad som faktiskt händer.
Gillar man analogt, varmt, luftigt och punchigt ljud så ska man använda dither när det behövs.

Äpplen och päron i det resonemanget!

Kvantiseringsdistortionen 24->16 må vara en sak (minus 90-talet dBFS) men från 32->24 så är kvantiseringsdistortionen långt under märkbarhet. Dessutom så ska det in i en analog domän! Ju mer analogt du blandar in, desto längre under brusgolvet hamnar ev störningar (kanske -70 dBFS), mer om det blandas in analoga grejer på mixbussen!

Om man gillar analogt, varmt och puchigt ljud ligger det inte i dither utan det faktum att det analoga tillför harmonisk distorsion, fasfel och annat som låter göttigt i våra öron, inte att det är "renare"! "Luftighet" är under debatt, m.a.p. stereoperspektiv etc.

Dither med 24->16 bitar gör definitivt skillnad i en bra lyssning.

[drloop]

Om man har starkt inspelad master på 24 och tar ned den till 16 bitar så släcker det fullständigt ut varandra. Där man kan höra skillnad är vid riktigt svaga nivåer där dither gör skillnad. Annars kan man inte höra dither för det har ingen effekt på starkt inspelat material mer än att det sänker brusgolvet.

Sedan kommer den interna dither frågan från PT HD som kör fixed 48 där jag har för mig att vissa operationer använder sig av dither. Nåt historiskt som jag knappt längre kommer ihåg eftersom andra DAWs kör 32 eller 64 float internt.
Finns en risk att jag är ute och seglar med PT referensen.

[Aminozyra]

Det är märkbart. 24bitars kvantisering utan dither får djup och fina detaljer i stereobredden att kollapsa.

vad som händer om man maskerar med -70db brus vågar jag inte svara på då jag aldrig lagt på så mycket brus på en mix...

men hellre lite mer harmonisk distortion än lite inharmonisk distortion.

Jag, och många jag förklarat detta för har AB testat och alla håller med efter att ha upplevt skillnaden.
Man kan tro på vad man vill men man bör ge det en chans i praktiken i alla fall.

[Aminozyra]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Om man har starkt inspelad master på 24 och tar ned den till 16 bitar så släcker det fullständigt ut varandra. Där man kan höra skillnad är vid riktigt svaga nivåer där dither gör skillnad. Annars kan man inte höra dither för det har ingen effekt på starkt inspelat material mer än att det sänker brusgolvet.

Sedan kommer den interna dither frågan från PT HD som kör fixed 48 där jag har för mig att vissa operationer använder sig av dither. Nåt historiskt som jag knappt längre kommer ihåg eftersom andra DAWs kör 32 eller 64 float internt.
Finns en risk att jag är ute och seglar med PT referensen.

Du har rätt med att dom svaga signalerna drabbas värst. men det finns svaga signaler i varje sinus våg.
vi snackar varierande distortion 44100 ggr per sekund vid 44.1khz sample rate.

[Aminozyra]

ska vi göra en till tråd?

[hasse_fx]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Det är märkbart. 24bitars kvantisering utan dither får djup och fina detaljer i stereobredden att kollapsa..

Det må vara din upplevelse, men har ingen förankring vetenskapligt!

This quote is hidden because you are ignoring this member.

ska vi göra en till tråd?

Ja det är ett sidospår och har väldigt lite med din annars mycket fina rekommendation att göra!

[drloop]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Det må vara din upplevelse, men har ingen förankring vetenskapligt!



Ja det är ett sidospår och har väldigt lite med din annars mycket fina rekommendation att göra!

Fast det är relevant i tråden eftersom Aminozyra rekommendera att dithra utgångarna vid mix i studio...

Håller med dig om det vetenskapliga hfx

[Volantiz]

Jag är helt i Aminos spår kring dithering. Det hörs I övrigt ofta även i volymstarka mixar.

[drloop]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag är helt i Aminos spår kring dithering. Det hörs I övrigt ofta även i volymstarka mixar.

Dither bruset man lägger till hörs inte vid starkt inspelad material.
Det maskas av ljudet på inspelningen tills det blir så svaga nivåer att dither hjälper till att maska kvantiseringsbrus som uppstår när man använder få bitar vid uppspelning. Det är själva idén med dither.

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Dither bruset man lägger till hörs inte vid starkt inspelad material.
Det maskas av ljudet på inspelningen tills det blir så svaga nivåer att dither hjälper till att maska kvantiseringsbrus som uppstår när man använder få bitar vid uppspelning. Det är själva idén med dither.

Alltså, det är ju inte önskvärt att lägga till brus för att det i sig gör att allt låter bättre. Tanken med flera olika features i vissa dithering-pluggar är där för att bruset ska höras så lite som bara möjligt. Problemen som dithering maskerar kan däremot höras i volymstarka mixar trots att även de själva spelas upp i relativt jättelåg ljudstyrka.

Jag ser nu att mitt förra inlägg kanske kunde tolkas som att bruset i sig hörs även vid volymstarka mixar och det är väl mer diskutabelt om det gjorts korrekt. Effekten av dithering kan däremot ofta höras där!

[drloop]

Det dither maskar är kvantiserongsbrus vid utnyttjande av få bitar. I en stark mix finns inget kvantiiseringsbrus för man utnyttjar många bitar.
Och vore det så att man hör dither i starka mixar så skulle man inte använda dither.

[Aminozyra]

dither är bruset. utan dither får du kvantifiserings distortion.
för varje gång du trunkerar så ackumleras distortionerna. tex varje gång du använder en plugin som använder fler bitar och sedan trunkerar tillbaks till mixprojektets bit djup. kör ut via DAC från 32bitars mixprojekt. bouncar mixen från högt till lägre bitdjup.

digitalt ljud, vare sig starkt eller svagt måste använda både många och få bitar för att reproducera sinusvågor.
om du bara har max och min bitar så kan du bara skapa fyrkantsvåg eller DC.

[oberdada]

Kvantiseringsbrus behöver inte vara hörbart för att finnas i en signal.

En del bra material för att korrigera myterna här:
https://www.xiph.org/video/

[drloop]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

dither är bruset. utan dither får du kvantifiserings distortion.
för varje gång du trunkerar så ackumleras distortionerna. tex varje gång du använder en plugin som använder fler bitar och sedan trunkerar tillbaks till mixprojektets bit djup. kör ut via DAC från 32bitars mixprojekt. bouncar mixen från högt till lägre bitdjup.

digitalt ljud, vare sig starkt eller svagt måste använda både många och få bitar för att reproducera sinusvågor.
om du bara har max och min bitar så kan du bara skapa fyrkantsvåg eller DC.

Tror vi blandar och ger lite hur som här men den kan vara jag som inte förstår.
Sinusvågorna om det hänför till hur digital audio funkar så är oberdadas länk en bra start för att öka förståelsen.

Man kan med en enkel test kolla skillnaden mellan 16 bit och 24 bits fil.
Ta en ganska stark 24 bitars fil och exportera denna till 16 bitar utan dither och jämför sedan skillnaderna mellan dessa filer.
Du kan tex ta in båda filerna i en DAW och sedan fasvända den ena mot den andra och sedan analysera vad som finns kvar.
Vad som finns kvar är väl under vad en modern DA omvandlare kan återge (kanske -140dB eller så) och avservärt mycket mindre i styrka än dither brus.

[hasse_fx]

Alltså, jag har respekt för personer som har förmånen att arbeta med väldigt bra lyssningsmiljöer och experimentera med olika fenomen och deras hörbarhet!

Men det blir samtidigt ganska godtyckligt! Jag har läst om och även pratat med en del välrenommerade ljudtekniker som skapar riktigt fina produktioner om detta och förvånansvärt många har riktigt dålig koll på vad som orsakar skillnaderna rent tekniskt/fysikaliskt! Mycket verkar härröra till empirisk kunskap, egna hypoteser, "övertygelser" och förstås, en god portion marknadsföring av sin unicitet...

Har försökt studera så mycket jag orkar med av det "vetenskapliga" bakom myter om "digitalt" och dess hörbara effekter, liksom vad "analogt" ställer till med jfr. verkligheten. I och för sig rätt lönlöst - som tidigare sagt så lyssnare är inte intresserad av verkligheten (annat än i specialfall), varken när det gäller frekvensinnehåll, dynamik, stereoperspektiv etc, eftersom man är van att höra de mest fantastiska produktionsknep för ett "bigger than life"-upplevelse även under ganska så taskiga förhållanden.

Återigen, jag respekterar och avundas att ni har möjlighet att uppleva skillnaderna! Men hörseln är ju en summa av öronens fysikaliska signaler och en rätt häftig DSP (ok, ASP då ) i hjärnan som undermedvetet skapar upplevelser som vi sedan försöker tolka till någon slags sanning.

[Aminozyra]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Tror vi blandar och ger lite hur som här men den kan vara jag som inte förstår.
Sinusvågorna om det hänför till hur digital audio funkar så är oberdadas länk en bra start för att öka förståelsen.

Man kan med en enkel test kolla skillnaden mellan 16 bit och 24 bits fil.
Ta en ganska stark 24 bitars fil och exportera denna till 16 bitar utan dither och jämför sedan skillnaderna mellan dessa filer.
Du kan tex ta in båda filerna i en DAW och sedan fasvända den ena mot den andra och sedan analysera vad som finns kvar.
Vad som finns kvar är väl under vad en modern DA omvandlare kan återge (kanske -140dB eller så) och avservärt mycket mindre i styrka än dither brus.

Jag testade precis att nolla ett spår trunkerat till 16bitar och det andra i 24bitar
skillnaden blir ca -96db

24bitars dither ligger runt -140db

Väldigt enkelt test som vem som helst kan göra hemma.

[drloop]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jag testade precis att nolla ett spår trunkerat till 16bitar och det andra i 24bitar
skillnaden blir ca -96db

24bitars dither ligger runt -140db

Väldigt enkelt test som vem som helst kan göra hemma.

Du exporterat nollresultatet 16 bitar eftersom du får 96dB som resultat.
Exportera i 24 bitar och kolla igen.

[Aminozyra]

jag exporterade inte resultatet.

[Aminozyra]

här är en 40hz sinuston i -3dBfs trunkerat från 64bitar till 24bitar. tonen är sedan bort notchad.

[Aminozyra]

Bifogad fil 90868

Och här är samma ton med TPDF dither

[hasse_fx]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

här är en 40hz sinuston i -3dBfs trunkerat från 64bitar till 24bitar. tonen är sedan bort notchad.

Bra att du mäter! Vad är skalorna på X och Y? Kan du göra samma med dither på? Jag tycker det du plottat ser ut som när 1/x-dither är pålagt!

[Aminozyra]

kvantiserings distortionernas harmonier ändras tilsammans med att amplituden på tonen ändras.
och som du påpekade så blir det värre när tonen blir lägre.

[hasse_fx]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Bifogad fil 90868

Och här är samma ton med TPDF dither

Bilden fungerar inte!

[Aminozyra]

skalorna är förstås längst nere i närheten av den minst signifikanta biten. så en förnekare kan fortfarande vifta bort vikten i dessa distortioner. slut provert är helt enkelt att använda öronen i en någorlunda okej lyssning.

frekvens skalan är från 20hz till 20khz

[Aminozyra]

[Volantiz]

En kul detalj som är iaf lite on topic som jag uppmärksammade för bara ett par veckor sedan var att vid varje uppgradering jag gjort i min lyssning de senaste åren så har jag gjort ett större projekt i att ändra på hur jag jobbar med dithering.. just för att jag hör mer och mer skillnad. Nu kör jag t om dithering mellan ett flertal olika plugins (då jag råkar använda flera plugins av någon anledning) för att det låter bättre

[drloop]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

jag exporterade inte resultatet.

Hur mäter i så fall hur din DAW hanterar 16 bitar vs 24 bitar internt? Det är den frågan som är intressant med tanke på ditt råd att man skall dithra de separata utgångarna vid mix.

[drloop]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

En kul detalj som är iaf lite on topic som jag uppmärksammade för bara ett par veckor sedan var att vid varje uppgradering jag gjort i min lyssning de senaste åren så har jag gjort ett större projekt i att ändra på hur jag jobbar med dithering.. just för att jag hör mer och mer skillnad. Nu kör jag t om dithering mellan ett flertal olika plugins (då jag råkar använda flera plugins av någon anledning) för att det låter bättre

Har du filer som vi kan få jämföra? En dubbelblindtest vore kul att göra.

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Har du filer som vi kan få jämföra? En dubbelblindtest vore kul att göra.

Jag har svårt att se att ett sådant test skulle ge någonting, speciellt med tanke på att du inte hör skillnad på ditt egna summerings-test.
Ett mer rimligt test vore då att testa själv i ett rum där det är riktigt bra ljud. Kör då med exempelvis den här pluggen för att göra blind-tester: https://hofa-plugins.de/en/plugins/4u-blindtest/
Men ärligt talat så skulle inte ens det räcka för många. Det gäller att även förstå vad man ska lyssna efter och motivationen att faktiskt verkligen försöka. Det är ju inte direkt en fuzz vi talar om här..

Och då kommer man kanske in på nästa samtalsämne som kanske bör vara ytterligare en annan tråd.. och det är "spelar det då någon roll?". Mitt svar är absolut! Många sådana här små detaljer gör i slutändan en stor skillnad. Det är iaf min erfarenhet.

[drloop]

Vi släpper detta nu. Meningslöst.

[Aminozyra]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Hur mäter i så fall hur din DAW hanterar 16 bitar vs 24 bitar internt? Det är den frågan som är intressant med tanke på ditt råd att man skall dithra de separata utgångarna vid mix.

Hej.
Jag förstår inte din fråga..?

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Vi släpper detta nu. Meningslöst.

Där kommer man in på ytterligare en möjligt intressant diskussion: Är det här något som en producent eller musiker bör bry sig om? Jag tycker inte det, så på det viset kan jag förstå att det kan upplevas som meningslöst. Det finns mängder av mer givande detaljer att titta på för dem. Däremot, alla som är intresserade av mastering bör vara sugna på att grotta ner sig iaf lite i det här.

[jgb]

Ok. En fråga om dithering då.

Min uppfattning har varit att dithering är något som man lägger på när man exporterar en master från datorn, något som man vill göra så sent som möjligt i processen. Absolut inget man skall göra mer än en gång pga att man faktiskt lägger på brus som inte skall vara där.

Utifrån det så känns det både logiskt (ljudet lämnar datorn för "sista" gången i den formen) och ologiskt (varför lägga till brus så många gånger?) att köra dithering på enskilda kanaler som då går genom ett mixerbord för den sista touchen och sedan skall in i datorn igen.

Var tänker jag rätt och var tänker jag snett?

[Volantiz]

jgb: Bra fråga som jag inte har något roligare svar till än att det sker förändringar i bitdjup nästan överallt. Men en viktig parameter här är att utnyttja att det finns olika typer av dither och på det dessutom noise shaping och ibland även auto-blanking med mera. Brusa ner det bara tillräckligt och på rätt ställe i ljudet för att få bort skräpet och lämna resten. Mot slutet så ska det inte ha tillfört märkbart med brus, men man ska då heller inte ha tappat något från detaljer som exempelvis djup eller snygga transienter.

[jgb]

Volantiz: Attans! Om du hittar något som kan reda ut i frågan så vore det intressant, min kassa hörsel till trots.

Jag kan tänka mig något liknande detta:
Dither på enskilda spår kommer när spåren mixas ihop utanför datorn ligga såpass lågt i nivå att det försvinner (eller maskeras av det analoga som säkert brusar lite), men ändå bidrar positivt när det gäller transienter och liknande till helheten. Dvs, det positiva blir kvar medans eventuellt brus försvinner i förskingringen.

[hasse_fx]

Tycker det är läge för en egen tråd om bitdjup, noise shaping och annat dither och dather?

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Volantiz: Attans! Om du hittar något som kan reda ut i frågan så vore det intressant, min kassa hörsel till trots.

Bästa informationen jag hittat om just det har jag för mig var från någon gubbe på Bell Labs, men vette tusan vart jag lagt det dokumentet. Går antagligen att googla fram. Jag försöker däremot att ta efter mina mastering-mentorer lite mer genom att försöka att INTE gå för djupt in i sådana här träsk så som mina autistiska sidor så enormt gärna vill. Det är mycket mer värt för min del att lita på egna blindtester än att lita på förenklade teorier. Bara det här ämnet kan nog lätt sluka en hel arbetsvecka/månad med research. Någon dag..

[Volantiz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Tycker det är läge för en egen tråd om bitdjup, noise shaping och annat dither och dather?

Ja! Kör! Men räkna med att nästan alla som läser tråden främst kommer vara ute efter att höra ett rakt och tydligt svar på exakt hur dithering ska användas. En preset. Det fungerar typ aldrig så i praktiken med dithering.. eller ljud..

[Roffemoffe]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Tycker det är läge för en egen tråd om bitdjup, noise shaping och annat dither och dather?

Följer denna tråd å ja håller med hfx här, ja e mycke intressad av detta.

[Roffemoffe]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Ja! Kör! Men räkna med att nästan alla som läser tråden främst kommer vara ute efter att höra ett rakt och tydligt svar på exakt hur dithering ska användas. En preset. Det fungerar typ aldrig så i praktiken med dithering.. eller ljud..

De skiter vi i 😁

De ja vart taggad av är detta du skriver volantiz "Mot slutet så ska det inte ha tillfört märkbart med brus, men man ska då heller inte ha tappat något från detaljer som exempelvis djup eller snygga transienter."

[Ashaz]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Ja! Kör! Men räkna med att nästan alla som läser tråden främst kommer vara ute efter att höra ett rakt och tydligt svar på exakt hur dithering ska användas. En preset. Det fungerar typ aldrig så i praktiken med dithering.. eller ljud..

Ja hua. Minns när jag för många år sedan efterfrågade en generic preset för en kompressor

[rydan]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Ja hua. Minns när jag för många år sedan efterfrågade en generic preset för en kompressor

Va? Det är ju bäst! (200 brand new presets for the Waves SSL-G Bus Compressor Plugin. Now only $19.99!)

[godscent]

Jaaoo till egen tråd som Hasse skrev! Skulle följas av mig med stor nyfikenhet.

[Aminozyra]

http://downloads.izotope.com/guides/...with-ozone.pdf

Enjoy!

[jgb]

Aminozyra: Jo, det där förklarar tankarna och grunden när det appliceras på en hel mix. Men varför skall det då användas dither på enskilda spår som skall ut till en analog mixer?

Om vi pratar hela mixar så citerar jag detta från Izotopes guide:

Only dither once. Try not to ever re-dither a dithered mix. Go back to the 24-bit mix and dither that.
If you think that you might have to re-dither a mix in the future (we can't imagine why you would
know that, but...) use Ozone Clear or even Simple dither. Dithering twice is bad at any rate, but
applying a psychoacoustic shape dither twice is even worse.

[Aminozyra]

Hej jgb!

det var inte ett svar riktigt mot din fråga. bara en trevlig läsning för den vet girige.

Jag kan förklara men jag tänker att en moderator kanske kan klippa ut allt från den här tråden ang brus och slänga in det i en ny tråd.

går det?
jag e inte så bra på internet...

[jgb]

Har bett admods bryta ut dither-diskussionen till eget ämne.

[Hjorten]

[admod]

En massa inlägg utflyttade till en egen tråd. Vänligen säg till om det saknas inlägg eller om några passar bättre i ursprungstråden.

[Aminozyra]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Aminozyra: Jo, det där förklarar tankarna och grunden när det appliceras på en hel mix. Men varför skall det då användas dither på enskilda spår som skall ut till en analog mixer?

Om vi pratar hela mixar så citerar jag detta från Izotopes guide:

När du använder processering inom en DAW så använder vi oss av mega högt bitdjup, och med varierande upplösning när processeringen sker i floating point.

När vi bouncar en fil till 24/16bit fixed point så gör vi det så att man kan skicka det till en DA omvandlare.
DA omvandlare har oftast 24bitar till godo så allt över det måste kapas.

Dock så kan drivrutinerna till en DA omvandlare oxå trunkera en signal som har fler bitar än 24.
Drivrutinerna har dock inget dither.

Ljudfilen som du har bouncat med dither kommer spela fint i itunes, vlc, etc.
men vad händer med allt som skickas till diversa utgångar direkt fr mixprojektet?
Du kanske har en monitor utgång till en DA för att lyssna på vad du håller på med.
tex en mix som har ett djup på 64bitar ska lyssnas på via en DA omvandlare.
Om inte monitor utgången i din DAW har lite brus på sig så kommer du ha kvantiserings distortion på din lyssning. När du sedan bouncar med dither så kommer den filen låta bättre än när du satt och mixade.

Så allt som ska ut ur mixprojektet till DA vill bli dithrat, vare sig det är en bouncad fil, monitor utgång eller andra utgångar till outboard/mixerbord.

Jag gissar på att Ableton och Protools har detta på alla utgångar men om man inte vet så får man helt enkelt ta reda på det.
Jag använder Reaper och där får man göra allt själv. perfekt för en nörd.


Sen finns det plugins som jobbar i olika bit djup.
jag har inte experimenterat med det tillräckligt dock så jag lämnar den biten till ett senare tillfälle.

[false messiah]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

När du använder processering inom en DAW så använder vi oss av mega högt bitdjup, och med varierande upplösning när processeringen sker i floating point.

Vad menar du med varierande upplösning?

Ljudfilen som du har bouncat med dither kommer spela fint i itunes, vlc, etc.
men vad händer med allt som skickas till diversa utgångar direkt fr mixprojektet?
Du kanske har en monitor utgång till en DA för att lyssna på vad du håller på med.
tex en mix som har ett djup på 64bitar ska lyssnas på via en DA omvandlare.
Om inte monitor utgången i din DAW har lite brus på sig så kommer du ha kvantiserings distortion på din lyssning. När du sedan bouncar med dither så kommer den filen låta bättre än när du satt och mixade.

Menar du verkligen att man ska lägga dither på masterbussen och på eventuella separata kanaler man skickar till lyssning? Vad jag förstår jobbar ljudkorts drivrutiner med 32bit float innan det blir en 24bit-signal som kan spelas upp av DA-omvandlaren.

Men där pratar vi inte om ändringar i bitdjup på sättet det handlar om när man exporterar till 16bit, eftersom du har samma användbara precision för ljud i 24bit heltal och 32bit flyttal. Det kan möjligen vara vissa mindre kvalitetsförluster i konverteringen däremellan, men då pratar vi väl nivåer runt -140dB, och jag är intresserad av vad du har för lyssning och akustik om du kan uppfatta de skillnaderna.

Så allt som ska ut ur mixprojektet till DA vill bli dithrat, vare sig det är en bouncad fil, monitor utgång eller andra utgångar till outboard/mixerbord.*

*om man använder 16bit-output (av någon oklar anledning)…?

32bit flyttal till 24bit heltal har som sagt samma precision, så vad jag förstår är det ingen större mening med att använda dither i det fallet. Däremot fyller dither en funktion för 16bit-signaler.

Så här skriver tex Waves:

• Only dither when you render your audio to a lower bit-depth.
• Don’t dither before converting to MP3 or AAC.
• Always dither if you’re creating 16-bit files for a CD from a 24- or 32-bit mix.
• You don’t need to dither when going from 32-bit floating point to 24-bit (because 32-bit floating point doesn’t have a higher bit depth), but you do from 32-bit fixed point to any lower bit depth.
• If you’re preparing 24- or 32-bit data for a mastering engineer, don’t dither. Let your mastering engineer, who’s an expert, handle it.

https://www.waves.com/audio-ditherin...u-need-to-know

Dither är inte något som universellt gör ljud bättre, utan det är ju något som används för att lösa ett väldigt specifikt problem, som numera dessutom är rätt ovanligt eftersom det inte finns någon större anledning att göra CD-mixar.

Ur ett rent praktiskt perspektiv så finns det massa andra saker som påverkar ljudet mycket mer, så att ur 99musiks typiska hemmamusikerperspektiv snöa in på dither känns som ganska onödigt använd tid och energi. Mastrar man professionellt är det naturligtvis en annan sak, eftersom man då kan röra sig med ganska esoteriska signalkedjor och på gränsen för det hörbara.

[drloop]

Konceptet med att nolla två filer är mer noggrant än "jag hör kollapsande stereobild och mp3 ljud" eftersom dessa inte finns när när en två filer nollar ut mot varandra på tex -140dB för det är inte hörbart. Det är fakta och inte tro.
Blindtester är bra när det faktiskt finns något som går att reproducera hörbart. Annars kan man lika gärna sitta och blindtesta samma fil för det finns inget hörbart utan man sitter och lurar sig själv.

Skulle det vara så att stereobilden kollapsade "hörbart" skulle en nolltest ge ett resultat som måste upp betydligt mycket mer i ljudstyrka.
Man kan enkelt testa kollapsande stereobild genom att minska stereobilden med det minsta som går i en DAW och slutresultatet hamnar säkert någonstans runt -70dB (killgissar beroende på metod).
Samma sak med hårt mp3 ljud, det måste synas vid en nolltest, annars finns det inte.
Om man tror att man hör det trots en nolltest, så är det tro och det är nåt annat än fakta oavsett om man har en fin studio och lyssning.

Dither internt i en DAW? Tar man samma ljudfil och lägger dessa på var sitt spår och sedan nollar dessa så nollar de fullständigt ut mot varandra, inget finns kvar inte ens dither brus som borde finnas där enligt Amino( eller jo det finns i Aminos mixar eftersom han lägger till dither) Du kan också prova att höja och sänka kanalerna och resultatet blir detsamma. Inte ett spår av nåt så det avslöjar att dither på utgångar ger bara just det, mer brus... Inget spår av nåt annat som kvantiseringsbrus existerar heller. Samma sak händer om man lägger på en EQ med samma inställning på båda kanalerna så sker total utsläckning och inte ett spår av nåt annat som läggs till.
Inga filer konverteras internt i en DAW i onödan. Att man använder 64 bitar för att mixa i handlar inte om att filerna konverteras internt till 64 bitar. Summering i en DAW är inget magiskt trick med konvertingar av filer.
Så nej, dither behövs inte om man spelar upp kanaler separat i DA vid mix.

[kockpit]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

En kul detalj som är iaf lite on topic som jag uppmärksammade för bara ett par veckor sedan var att vid varje uppgradering jag gjort i min lyssning de senaste åren så har jag gjort ett större projekt i att ändra på hur jag jobbar med dithering.. just för att jag hör mer och mer skillnad. Nu kör jag t om dithering mellan ett flertal olika plugins (då jag råkar använda flera plugins av någon anledning) för att det låter bättre

Du har inte funderat på att det är uppgraderingen som sådan som ger dig nya upplevelser? Informationen har ju funnits där hela tiden, och du hade väl inte en köksstereo som lyssning innan?
Jag upplever samma sak varje gång jag testar nya hörlurar, det beror helt enkelt på att man koncentrerar sig mer och letar efter detaljer. Gäller ju alla prylar, ny skärm, ny bil, nya skidor, ny partner.

[Aminozyra]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Vad menar du med varierande upplösning?



Menar du verkligen att man ska lägga dither på masterbussen och på eventuella separata kanaler man skickar till lyssning? Vad jag förstår jobbar ljudkorts drivrutiner med 32bit float innan det blir en 24bit-signal som kan spelas upp av DA-omvandlaren.

Men där pratar vi inte om ändringar i bitdjup på sättet det handlar om när man exporterar till 16bit, eftersom du har samma användbara precision för ljud i 24bit heltal och 32bit flyttal. Det kan möjligen vara vissa mindre kvalitetsförluster i konverteringen däremellan, men då pratar vi väl nivåer runt -140dB, och jag är intresserad av vad du har för lyssning och akustik om du kan uppfatta de skillnaderna.



*om man använder 16bit-output (av någon oklar anledning)…?

32bit flyttal till 24bit heltal har som sagt samma precision, så vad jag förstår är det ingen större mening med att använda dither i det fallet. Däremot fyller dither en funktion för 16bit-signaler.

Så här skriver tex Waves:


https://www.waves.com/audio-ditherin...u-need-to-know

Dither är inte något som universellt gör ljud bättre, utan det är ju något som används för att lösa ett väldigt specifikt problem, som numera dessutom är rätt ovanligt eftersom det inte finns någon större anledning att göra CD-mixar.

Ur ett rent praktiskt perspektiv så finns det massa andra saker som påverkar ljudet mycket mer, så att ur 99musiks typiska hemmamusikerperspektiv snöa in på dither känns som ganska onödigt använd tid och energi. Mastrar man professionellt är det naturligtvis en annan sak, eftersom man då kan röra sig med ganska esoteriska signalkedjor och på gränsen för det hörbara.

Man är förstås inte sämmre människa bara för att man inte använder dither, när man går från fler bitar till färre.
Jag säger bara att man får leva med kvantiserings distortionen.
Men är man intresserad så är det väldigt lätt att göra några experiment bara man har en DAW egentligen.
Några mustryck bort.
Jag har redan visat bilder på hur kvantiserings distortion kan se ut från ett enkelt test jag gjorde.

Bitar representerar volym och upplösning. Ju fler bitar desto större omfång och upplösning.
varje bit är dubbelt så stor som den förra. det är ett logaritmiskt system.
den minsta biten kan ensam producera en volym som motsvarar 6db högre än absolut tyst.
men om vi använder alla bitar kan den minsta biten om den tas bort och läggs till producera en nivå skillnad som är oerhört liten.

när vi närmar oss tyst, så tappar vi i upplösning för varje halvering i amplitud eftersom vi använder en bit mindre då.
i floating point (och här får ni gärna rätta mig) så använder du typ alltid 24 hela bitar. varje gång du minskar volymen med 6db så skalas bitdjupet om och du har 24 nya fräscha bitar. därför stämmer inte upplösningen mellan 32bit float och 24bit fixd. (återigen, rätta mig om jag inte förstått float tillräckligt)

Som ni har påpekat så är det på väldigt lågnivå som distortionerna manifesterar sig. Skillnaderna blir förstås inte lättare att höra om man lyssnar på PC speakers. Men det blir ganska uppenbart om man har bra lådor och nåorlunda bra högtalare. Jag använder Neumann KH120 fast jag köpte nyligen större Klein&hummel men dom får vänta på att ett någorlunda långdraget projekt blir klart.


16bitar fixd point motsvarar 96dB
24bitar fixd 144dB
32bitar floating point motsvarar (var tvungen att googla) 1528dB

när du trunkerar från 24 till 16 är det viktigt att dithra när du slänger bort 24dB.
när du trunkerar från 32bitar floating point till 24bitar fixd så kastar vi bort 1384dB.
om det är 32bitar eller 64bitar spelar nog ingen större roll tror jag eftersom du kommer få distortioner som motsvarar den icke exakta upplösningen hos 24bitar fixd ändå.
Det är viktigt att dithra då oxå även om distortionerna inte är lika uppenbara som från 24 till 16.

kvantiserings distortion ger variernade distortion varje gång du hoppar från en sampling till nästa.
ena samplingen så avrundar vi kanske neråt till närmaste fasta bit och i nästa kanske vi avrundar uppåt.


Nu är det för mycket text för mig .

[false messiah]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

när du trunkerar från 24 till 16 är det viktigt att dithra när du slänger bort 24dB.
när du trunkerar från 32bitar floating point till 24bitar fixd så kastar vi bort 1384dB.
om det är 32bitar eller 64bitar spelar nog ingen större roll tror jag eftersom du kommer få distortioner som motsvarar den icke exakta upplösningen hos 24bitar fixd ändå.

Som jag förstått det har du samma praktiska bitdjup i 24bit heltal som i 32bit float, så du får ingen bitförlust på samma sätt som när man går från tex 24bit till 16 eller lägre – flyttal gör att du kan representera ett större omfång, men du har inte större precision i sig.

Se till exempel Wikipedia – du har 24 bitars precision i vanliga 32bit-flyttal. 1528dB dynamikomfång är missledande, eftersom den numeriska precisionen är lägre, så du kan inte jämföra antalet bitar rakt av, eftersom 32bit float och 24bit heltal representerar nummer på olika sätt (men som sagt, har samma precision.)

Så det enda dither gör i fallet 32bit float till 24bit heltal är att öka brusmängden. Det kan möjligen vara hörbart i extremfall och subjektivt upplevas som bättre, men det gör inget för att minska kvantiseringsbrus i det fallet. Och i den mån det är hörbart pratar vi om runt -140dB. Självklart är det mätbart och dyker upp i plottar, eftersom du ändrar på signalen.

Anledningen till att använda dither när man exporterar till 16bit-format är inte på grund av antalet bitar man förlorar, utan för att kvantiseringsdistortionen är hörbar i vissa normala musikaliska sammanhang – tysta partier i klassisk musik är det klassiska exemplet, eftersom man där sällan komprimerar särskilt hårt och har stor musikalisk dynamik. (Plus kombinerat med det faktum att många inte ville maxa volymerna, för att hålla sig borta från digitala nollan, så man kanske bara använde 14-15 bitar i praktiken.)