Vad kan man göra för att minska MIDI- latency och jitter? Vad gör ni?

[Paratriplel]

Hejsan på er!


Jag har länge kämpat med att minimera latency för ljudinspelningar, dvs latency med audio.


Men efter att jag skaffade ett Apollo ljudkort med "direct monitoring" har det inte varit något problem men på senare tid har jag istället kämpat med latency och jitter och stört mig mer och mer...


Jag har att MOTU Micro Lite mee 5 Midiportar och spelar in midi på ett spår, rättar till misstag, spelar upp ljudet och rattar synthen tills det låter bra och därefter spelar jag in ljudspåret.


Problemet är att det tar sådan oerhört lång tid för mig att fixa till MIDI-spåret.
Det låter oftast inte som när jag spelade in det, har spelat in både ljud och midi samtidigt och jämfört och ser tydligt att det skiljer sig lite smått men det är ändå väldigt märkbart, speciellt på vissa typer av ljud och spelande.


Jag brukar fixa det genom att först försiktigt kvantisera (Quantize Strength regeln i Logic Pro X) genom att försiktigt dra upp regeln tills spåret närmar sig låta som jag hade tänkt mig att det skulle låta och sedan fixar jag varje ton / ackord för sig men detta tar otroligt lång tid och jag känner mig inte alls nöjd.


Jag hade kunnat acceptera att behöva fixa det jag själv orsakat genom mitt spelande men jag känner att det dels blir fördröjning och även jitter (dvs att registreringen av när tangenten trycktes ned inte följer tidslinjen speciellt exakt utan kan slumpmässigt vara exempelvis 10 ms senare än föregående ton och nästa ton ligger 20 ms fördröjd, bara tagit ur luften. Har inte lyckats mäta så vet ej).




Jag undrar helt enkelt hur ni andra gör detta? En funkig juno bas tar evigheter att fixa pga detta, då den är så tydligt off när jag spelar in midi på detta vis.


Skulle även vilja ha tips på hur jag kan mäta detta, testat MLA (MIDI LATENCY ANALYSER) men det vekar inte fungera på MacOS Mojave, saknar knappar etc så det programmet fungerar inte men borde kanske finnas något annat? Om det kostar en liten slant kan jag ändå tänka mig köpa det för jag måste verkligen försöka börja arbeta med att hitta en lösning, inspirationen dör en hel del under tiden jag spenderar på detta, allt från en kvart till till tre kvart, ibland längre, sällan kortare.


Hoppas ni har något förslag på hur detta bäst blir löst! Köpte MOTU- interfacet just för att det skulle fungera bra och inte ha speciellt mycket av dessa problem men jag tycker inte att saker fungerar speciellt bra alls.




Jag funderar på om det är någon inställning i logic som jag har missat? Eftersom jag inte har lyssning direkt från Logic utan från Apollo's Console så kanske det är anledningen till att midi:n hamnar för tidigt / för sent för att det kompenseras för den fördröjning logic "tror" att jag hör trots att det inte ska göra det. Har för mig jag sett någon video som förklarar hur logos ska konfigureras men jag har inte lyckats hitta just den videon igen (om jag inte bara helt enkelt minns fel om det, borde leta lite mer dock).
Ska tillägga att jag sällan har speciellt mycket plugins på Logic och väldigt sällan krävande sådana, främst External Instruments-plugins för att styra synthar och trummaskin och försöker sedan forma ljudet via Apollon:s Console.




Är det någon här som är i samma eller likande sits?

[drloop]

MIDI är behäftat med vissa egenskaper däribland jitter. Man får det inte sample accurate. Nu använder jag inte Logic men jag har tex mätt mina syntar och kompenserar för deras latency. Men jitter det får jag stå ut med, det är inom rimliga gränser med mina syntar.

Du har säkert fått tipset innan, kör inga pluggar i projektet när du testar med dina syntar.

[Paratriplel]

Men den enda pluggen jag har kört med är external instruments pluggen och den är nödvändig för mitt arbetssätt men om den förstör så mycket kanske det är ett dåligt arbetssätt iofs...Men problemet verkar kvarstå om än åtminstone i mindre omfattning.

Men skulle gärna vilja kunna använda några få pluggar för att forma det jag inte kunde under inspelningen men också kompensera för försörjningen, bara kunna flytta iordning den exakta längd som fördröjts och köra på att fixa med jittret manuellt för jag förstår att det får jag dras med, men finns det några lösningar för det vore det intressant att göra även om det kostar endel och innebär nya inköp osv.

Men hur mätte du försörjningen av dina synthar? Är det alltid samma fördröjning oavsett om situationen är lika dan eller om dator stått på 30 dagar med något enstaka program i bakgrunden eller om man har endel/mycket annat i bakgrunden igång (normalt användande) eller om det är en helt fräsch omstart av datorn? Vet jag hur mycket fördröjning datorn har vid en fräsch omstart kan jag dock absolut tänka mig att göra det varje gång för att komma framåt med detta problem även om det borde kunna ställas in så det sker automatiskt.

Finns det fler tips än att inte ha några plugins i projektet?

MOTU Micro Lite Har MTS (MIDI TIME STAMPING), är detta någonting som skulle kunna användas inom musik eller har det främst med film att göra? Fått för mig det efter att jag försökt söka upp information.

[Kalle2000]

Expert sleepers. Jitter fri sample accurate midi . Tacka mig sen.

[PF]

Midi är inte felkällan utan audio... flytta parterna bakåt i arret så sitter det, men du behöver ha en latencybuffer mellan 64-256 någonstans för att ligga på en doable nivå. Hur förklarar man i text vad man fixar på en sekund vid dumburken? Hur som helst... Midi är faktiskt inte så sladdrigt som man kan tro men datorer som ska köra både ljud och midi måste man ha ordning på. Använder du mjukvaruinstrument så översätts midi också till direkt sampleakkurat (sample accurate) data och kvantiseras detta blir det helt supertight. Hårdvara går bra oxå så klart men detta måste man lära sig steg för steg. Om du spelar in en video till oss där du beskriver exakt vad du går bet på och när så blir det lättare att kunna få en ahaupplevelse och säga vad du bör göra. Du behöver verkligen inget expert sleepers - går att få till det perfekt med verktygen du har. Finns även audiokvantisering på de flesta daws idag - eller så kollar man ljudets vågform och ser var det ska ligga.

[Frengus]

Jag har helt slutat med MIDI av samma anledning. Försöker lira in allt live och istället använda audio quantize ala PF. Funkar förvånansvärt bra. Brukar få anpassa mina Logic settings för att minimera inspelningslatency mellan tracking och mixning. CV/Gate är också trevligt sync protokoll om man måste synca något som en trummis

[raoul flutter]

Så här kan du mäta jitter på midi ut:

1. Gör ett ljud på den externa synten med en oscillator fyrkantsvåg, attack min, sustain max, release min.
2. Styr synten med ett midispår som är på en takt med åtta åttondelar med notlängd 1/16. Rita in noterna så det blir exakt. Ta t.ex. C3.
3. Spela upp spåret i 120 bpm och spela samtidigt in synten på ett ljudspår.
4. Zooma in ljudspåret så att du ser så noga som möjligt när första tonen börjar. Notera värdet, antingen i ms eller samplingar. Zooma in nästa ton och värdet när den startar. Kolla på detta sätt alla toner. Det ska vara 250 ms mellan varje par av intilliligande toner om det är jitterfritt. I samples med 44,1 kHz samplingsfrekvens blir det 11025 samples.

[geminister]

Rätt säker på att det inte är midi som är problemet i 99% av fallen. Jitter är särskilt inte ett problem.

[PF]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Så här kan du mäta jitter på midi ut:

1. Gör ett ljud på den externa synten med en oscillator fyrkantsvåg, attack min, sustain max, release min.
2. Styr synten med ett midispår som är på en takt med åtta åttondelar med notlängd 1/16. Rita in noterna så det blir exakt. Ta t.ex. C3.
3. Spela upp spåret i 120 bpm och spela samtidigt in synten på ett ljudspår.
4. Zooma in ljudspåret så att du ser så noga som möjligt när första tonen börjar. Notera värdet, antingen i ms eller samplingar. Zooma in nästa ton och värdet när den startar. Kolla på detta sätt alla toner. Det ska vara 250 ms mellan varje par av intilliligande toner om det är jitterfritt. I samples med 44,1 kHz samplingsfrekvens blir det 11025 samples.

Tar du tid på kaffebryggaren också?

[slirak]

MIDI-jitter kan absolut vara ett problem, men i min erfarenhet så gäller det i så fall främst om man klockar externa prylar med DAW:ens MIDI-klocka. Den klockan är vanligen ganska rejält jittrig, även om man har en toppdator med ett kanoninterfejs. Dock så filtrerar nog de flesta någorlunda moderna externa MIDI-klockade burkar bort små, snabba variationer i inkommande MIDI-klocka. (Pro 2 gjorde det inte, initialt, med väldigt hörbart resultat om man synkade delayerna i den. Fix via filtrering utlovades raskt av DSI.)

MIDI-jitter på note on/off-meddelanden har man nästan alltid också, men jag upplever personligen inte det som ett hörbart problem, även om det är mätbart.

Kalle2000:s tips om Expert Sleepers (t.ex. USAMO) är iofs en garanterad bot för båda formerna av MIDI-jitter.

Men vad jag upptäckt är att jag spelar "jittrigt" (dvs lite random otight) om jag har för hög latency vid monitoreringen. Framförallt märker jag det när jag triggar trumsamplingar i DAW:en, från mitt e-trumset. För mig har det därför varit mycket viktigare att få ner audio latencyn.

Så, om du ska mäta jittret, följ raoul flutters guide, så att du tar bort både handspelande och MIDI-klocka ur ekvationen. Och häng inte upp dig alltför mycket på vad mätningen ger, om vi inte snackar flera millisekunder fram och tillbaka. Det är ju lätt att man börjar tycka sig höra problem bara för att man ser dem.

Se också till att bara ha en enda MIDI-kabel mellan MIDI-interfejset och synten när du gör mätningen, alltså från ut på interfejset till in på synten. På så sätt eliminerar du risken för eventuella MIDI-loopar. MIDI-loopar är ju nåt som definitivt kan ge synnerligen hörbara tajmingproblem.

[raoul flutter]

Jo, det är en sak vad man ser och en annan vad man hör. Jag hör inte eventuellt jitter på någon millisekund, så detta är inga problem för mig.

En känd synt som använts mycket har en latency på ca 11ms via midi in. Men det verkar inte ha brytt så många. Det kan ju också vara så att vi med musikens inflyttande i datorn har blivit så vana vid sample correct uppspelning att vi blivit mer känsliga för otajthet.

Angående Usamo. Kan det inte uppstå jitter via den externa syntens midi in? Även om det som skickas in är tajt så måste ju synten omvandla denna insignal. Midi är ju dessutom seriellt, så flera toner kan ju aldrig ligga exakt samtidigt.

[slirak]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Angående Usamo. Kan det inte uppstå jitter via den externa syntens midi in? Även om det som skickas in är tajt så måste ju synten omvandla denna insignal. Midi är ju dessutom seriellt, så flera toner kan ju aldrig ligga exakt samtidigt.

Jo, det är alldeles riktigt. Så jag borde väl snarare skrivit att USAMO och liknande lösningar ger en tokstabil klocka och toktajta note on/off-meddelanden från datorn. Vad som händer i den externa MIDI-enheten kan förstås inte fixas av en sån lösning.

Men, för att fortsätta med mitt exempel Pro 2, så försvann alla hörbara problem fullständigt när jag klockade den från USAMO. Och många med mig har liknande upplevelser med liknande lösningar och andra externa MIDI-burkar. Så jag gissar att just jitter är ett mindre problem hos externa enheter. Latency är en annan femma, men det kan man ju kompensera för.

[slirak]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Det kan ju också vara så att vi med musikens inflyttande i datorn har blivit så vana vid sample correct uppspelning att vi blivit mer känsliga för otajthet..

Det är jag övertygad om. Och framförallt så blir även ganska små otajtheter på ett spår extra tydliga om merparten av spåren i arrangemanget är hårdkvantiserade och järntajta.

[drloop]

Jag gör en test inspelning och mäter för att sedan skjuta MIDIspåret så det sitter så bra det kan.
Sedan är det bara att tracka och se glad ut spår för spår...
Jittret får man med på köpet, nu finns ju en stabilklocka åtminstone i form av datorn och en DAW. Förr svajade den analoga bandaren man synkade mot också, så inget satt egentligen.
Jag tycker det är bättre nu än förr. Därför blir jag förvånad varje gång det här ämnet dyker upp.

Finns inbyggt Akai MPC60 jitter i Reason som man kan använda om man saknar det "svänget".

Jag struntar i att audiokvantisera, om det inte är nåt uppenbart som inte sitter, MIDI är ändå tajtare än vad jag är trots jitter.

Angående om man blivit kinkigare nu än förr med jitter, nej jag var kinkig förr och är kinkig nu. Jag kan reta mig på inspelningar som jag varit med på förr där vi hade problem med att sakerna inte satt. Fast skillnaden då var att man kunde inte göra nåt åt det utan fick leva med jitter.

På den här låten svajar det betänkligt flertal gånger. Men det är nog bara jag som tänker på det. Inspelad på tape med en Atari som synkar.
https://soundcloud.com/dabene/bericadori-yellow-moon

Så man kan väl sitta och tycka att det är trist idag men det var som sagt värre förr.

[geminister]

Jitter är i princip aldrig ett problem idag. Det största problemet är nästan alltid latency på ljudet som dator och plugins introducerar. Sen har vi problemet att det inte finns någon kompensation för latencyn som pluggar introducerar i Ableton när man kör MIDI-klocka ut, så man får kompensera om varje gång man lägger på en plugg. Jag är övertygad om att det skapar 99% av problemen som folk har med MIDI-klocka ut från den DAWen.

[slirak]

Det finns nåt Sonic Talk-avsnitt där de pratar om att de nån gång mätt på en Atari och konstaterat att myten om dess överlägsna MIDI-tajthet var just en myt och att den i själva verket var ganska kass jämfört med dagens dator/DAW-setuper. Det vore kul att se lite hårda fakta i den frågan, för det snackas ju verkligen mycket om hur tajt den var.

Själv lade jag och min kumpan en gång i tiden ner ett helt albumprojekt för att vår rullband/Atari-setup började svaja i tajmingen. Åter så var det just temposynkade delayer som gjorde det tydligt och problemet var väl ungefär lika stort/litet som på doktorns låt ovan. Ibland sätter jag mig och lyssnar på "hiten" från det tänkta albumet och begrundar om nån nånsin hade reagerat...

Dock, helstabila är inte dagens DAW:ars externa MIDI heller. (ITB är en annan och mycket tajtare femma.) Jag vill verkligen inte överdriva jitterproblemet och bortsett från fallet med Pro 2:ans temposynkade delayer som jag nämnde ovan, så var det bra många år sen jag upplevde jitter som ett problem i praktiken. I Pro 2-fallet var det å andra sidan väldigt tydligt och USAMO fixade det.

När det gäller förr vs nu, så tänkte jag mest på att moderna produktioner ofta är så tilltajtade på olika sätt, att även väldigt små otajtheter kan sticka ut pga ren kontrastverkan, saker som aldrig skulle märkts på valfri Led Zeppelin-låt, liksom...

[Ambulansen]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

MIDI-jitter kan absolut vara ett problem, men i min erfarenhet så gäller det i så fall främst om man klockar externa prylar med DAW:ens MIDI-klocka. Den klockan är vanligen ganska rejält jittrig, även om man har en toppdator med ett kanoninterfejs. Dock så filtrerar nog de flesta någorlunda moderna externa MIDI-klockade burkar bort små, snabba variationer i inkommande MIDI-klocka. (Pro 2 gjorde det inte, initialt, med väldigt hörbart resultat om man synkade delayerna i den. Fix via filtrering utlovades raskt av DSI.)

MIDI-jitter på note on/off-meddelanden har man nästan alltid också, men jag upplever personligen inte det som ett hörbart problem, även om det är mätbart.

Kalle2000:s tips om Expert Sleepers (t.ex. USAMO) är iofs en garanterad bot för båda formerna av MIDI-jitter.

Men vad jag upptäckt är att jag spelar "jittrigt" (dvs lite random otight) om jag har för hög latency vid monitoreringen. Framförallt märker jag det när jag triggar trumsamplingar i DAW:en, från mitt e-trumset. För mig har det därför varit mycket viktigare att få ner audio latencyn.

Så, om du ska mäta jittret, följ raoul flutters guide, så att du tar bort både handspelande och MIDI-klocka ur ekvationen. Och häng inte upp dig alltför mycket på vad mätningen ger, om vi inte snackar flera millisekunder fram och tillbaka. Det är ju lätt att man börjar tycka sig höra problem bara för att man ser dem.

Se också till att bara ha en enda MIDI-kabel mellan MIDI-interfejset och synten när du gör mätningen, alltså från ut på interfejset till in på synten. På så sätt eliminerar du risken för eventuella MIDI-loopar. MIDI-loopar är ju nåt som definitivt kan ge synnerligen hörbara tajmingproblem.

En bra metod för att veta vad som pågår. En grej bara, vliket är att MIDI inte verkar ha konsekvent latency utan det skiljer lite från ton till ton (det är därför det låter så mänskligt och levande med kvantad MIDI ). Det syns när man zoomar in enligt metoden ovan. Nu har jag inte erfarenhet av särskilt många midimaskiner, men det varierar säkert hur exakt en pryl är.

[drloop]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Jitter är i princip aldrig ett problem idag. Det största problemet är nästan alltid latency på ljudet som dator och plugins introducerar. Sen har vi problemet att det inte finns någon kompensation för latencyn som pluggar introducerar i Ableton när man kör MIDI-klocka ut, så man får kompensera om varje gång man lägger på en plugg. Jag är övertygad om att det skapar 99% av problemen som folk har med MIDI-klocka ut från den DAWen.

I början av projekt använder jag nästan bara 0 latency devicer. Och kan jag så slår jag av latency kompensationen för pluggar för att slippa just de här timing problemen. Gäller både för externa syntar som när jag lägger gura eller sång. Jag lyssnar igenom DAWen.
Jag väljer aktivt bort pluggar som orsakar mycket latency. (Eller någon latency)