Resultat 1 till 43 av 43

Ämne: Pitchbend på tempererad poly (microtonal)

  1. #1
    dannes
    dannes är inte uppkopplad
    danness avatar
    Veteran

    Pitchbend på tempererad poly (microtonal)

    Funderar på hur pitchbenden ska ta på en temperad skala, och då främst på en poly där pitchen ska ta på flera toner samtidigt.

    Snubblade på denna problematik när jag gick från mono till poly, och då inte längre kan så att säga pitchbenda efter gehör, utan bendningen måsta så att säga stämma med skalan då flera toner pitchas samtidigt. Och då kommer alltså följdfrågan upp; vad som är rätt för en temperarade skalor?
    Senast redigerat av dannes den 2018-01-13 klockan 15:07.

  2. #2
    PF
    PF är inte uppkopplad
    PFs avatar
    Vintage
    Ska ta? Fin tanke med harmonisk pitchbend men jag tycker man lär sig spela efter hur begränsningarna har gjorts. Snarare skulle jag isf ha en "OBXa-pitchbend" där alla toner kommer från sitt eget helvete.

  3. #3
    Firechild
    Firechild är uppkopplad nu
    Firechilds avatar
    Veteran
    Japp, det är relevant fråga.
    På en poly ställer man oftast eller nästan alltid in så fullt utslag på pitchbendern blir ett specifikt intervall och ofta valbart. Modwheel range eller liknande.
    Vanligast är att man kör två halvtoner eller en helt oktav. Man skulle kunna ställa in en kvint också men två halvtoner eller oktav är vanligast kan jag säga som har polysynthar som min last i livet

  4. #4
    PF
    PF är inte uppkopplad
    PFs avatar
    Vintage
    En halvton är underskattat.

  5. #5
    valsolos avatar
    Administrator
    Citat Ursprungligen postat av PF Visa inlägg
    En halvton är underskattat.
    jepp. 1-2 för det göttiga lirandet

  6. #6
    dannes
    dannes är inte uppkopplad
    danness avatar
    Veteran
    Jag menar alltså när skalan är tempererad och den inte exakt följer en matematisk skala. Då kommer intervallen mellan tonerna vara lite olika. Ska man då inperpolera mellan de tempererade tonfrekvenserna linjärt, ska man göra en spline, eller vad kommer låta mest rätt.

    Om man låt oss säga pitchar 1halvton så ska ju rimligtvis de hamna på den tempererade frekvensen för halvtonen över. Men när man har dragit pitch halvvägs, eller 75% av en halvtons pitchning osv, vad ska man ha för frekvens då.

    (Sammal fråga gäller också såklart om man pitchLFOar och annat.)

  7. #7
    PF
    PF är inte uppkopplad
    PFs avatar
    Vintage
    Vad du försöker säga är att x-dur inte blir y-dur när man pitchbendar + 2?

    Och så är det.

    Eftersom alla toner pitchas + 2. Så då blir det fel ibland.

  8. #8
    dannes
    dannes är inte uppkopplad
    danness avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av PF Visa inlägg
    Vad du försöker säga är att x-dur inte blir y-dur när man pitchbendar + 2?

    Och så är det.

    Eftersom alla toner pitchas + 2. Så då blir det fel ibland.
    Nja, tror inte vi tänker på samma problematik.

    Googlade lite och hittade denna som kanske gör det klarare vad jag menar.
    http://www.wolfgang-wiese.de/Histori...%20Stimmung%22

    I tempererade skalor ligger tonerna lite fel. Eftersom pitchningar (tex pitchbend eller LFO) inte behöver hålla sig till hel eller halvtoner, så måste man justera pitchen olika mellan olika toner för att pricka tonerna rätttempererat (när man väl är framme vid en hel eller halvton). I exemplet har de ritat raka sträck mellan tonerna. Det låter troligtivis lite småfalskt/illa om man pitchar mer än en ton i taget.

    Anledningen till frågan är att jag utan att förstå riktigt varför aldrig har gillat pitchbend på polys med temperade skalor. Det är något som inte riktigt stämmer. Går det att få det att låta bra med tempererad skala polyfoni och pitchning, och i så fall hur gör man. De syntar jag har som man kan ändra temperering på är ganska gamla.
    Senast redigerat av dannes den 2018-01-12 klockan 03:50.

  9. #9
    PF
    PF är inte uppkopplad
    PFs avatar
    Vintage
    VA!? Ok en grundfråga, kan du spela? Har du känsla för harmonilära? Du vet att den som kan spela anpassar sitt spel efter t ex hur pitchbend är inställd på ett ljud ibland? Eller vill du bara djupdyka i nån slags oändlig teoretisk träskmark?

  10. #10
    Nihad
    Nihad är inte uppkopplad
    Nihads avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av PF Visa inlägg
    En halvton är underskattat.
    En kvartston är underanvänt.

  11. #11
    PF
    PF är inte uppkopplad
    PFs avatar
    Vintage
    Nej, inte direkt.

  12. #12
    beem
    beem är inte uppkopplad
    beems avatar
    Administrator
    Citat Ursprungligen postat av PF Visa inlägg
    VA!? Ok en grundfråga, kan du spela? Har du känsla för harmonilära? Du vet att den som kan spela anpassar sitt spel efter t ex hur pitchbend är inställd på ett ljud ibland? Eller vill du bara djupdyka i nån slags oändlig teoretisk träskmark?
    Onödigt nedlåtande det här PF, se vad frågan handlar om istället.

    Jag har inget svar men det borde gå att räkna ut vad som vore rätt vid ett specifikt värde, göra några såna nedslag och sen se vilken kurva det lutar åt.

  13. #13
    dannes
    dannes är inte uppkopplad
    danness avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av PF Visa inlägg
    VA!? Ok en grundfråga, kan du spela? Har du känsla för harmonilära? Du vet att den som kan spela anpassar sitt spel efter t ex hur pitchbend är inställd på ett ljud ibland? Eller vill du bara djupdyka i nån slags oändlig teoretisk träskmark?
    Fyfan vad pinsam och otrevlig DU är! Skärp dig! Jag är varken korkad, tondöv eller helt tappad bakom tangenterna. Men du har precis visat att du är något av de två första. Jag ställer inte frågor här för att raljera eller vara överteoretisk. Jag vill få till en schysst pitchbend av en temperad skala på en polyfon!

    Har du sett en polysynth? Vet du vad temperering är? På en sån kan man spela på flera toner samtidigt, plus att det finns ett (1) pitchbendhjul som påverkar alla toner som spelas. Och när man då pitchar så uppskattar alla som inte är tondöva att tonerna som bendas harmonisk i förhållande till varandra.
    I en temperad skala så blir det falskt mot temperingen om man bendar enligt en ren matematisk modell, eller gör en slarvig interpolation av tempereringen. Dvs att pitchbenden är inte lika tempererad som tangenterna.

    För att pitchningen ska bli ickefalsk måste man på något sätt kompensera så att när bendningen når halvtoner schysst, så att blir tonerna av rätt frekvens enligt temperingen. Man måste göra någon form av interpolation i pitchningen. Man kan dra tex raka streck, eller man kan göra en spline (mjuk kurva) osv...

    Tonfrekvensen för en oscillator kan man se som en funktion med inparametrarna tonnummer (note) samt pitchoffset.

    tonefrequency = f(note, pitchoffset)

    Vad pitchoffset skall göra i denna funktion för en temperad skala inte helt själklart. Och de syntar som jag provat som implementerat tempererad skala misstänker jag bara lägger på pitchoffset enligt en otempererad skala till den frekensen som full-pitchoffsettonen har, och då blir det falsk när man pitchar till mellantonerna på vägen.

    Ett konkret exempel:

    Pitchbend range = 2 (100% pitchoffset ska ge 2 halvtoner).

    Vi tar ett akkord med tonerna C E G
    Vi pitchar +50% (det ska alltså stämma med ett halvtons steg)

    Det man då vill höra är motsvarande toner C# F G#.

    Men synten har interpolerat rakt för två halvtoner, dvs C till D, E till F# samt G till A.
    Eftersom tonerna är tempererade så är

    f(C,+50%) inte samma som f(C#, 0)
    f(E,+50%) inte samma som f(F, 0)
    f(G,+50%) inte samma som f(G#, 0)

    Ovan skall alltså stämma, vara lika om det inte ska bli falskt.
    Och eftersom det är ett ackort så är man väldigt känslig och hör att det inte riktigt stämmer.

    Sedan kommer överkursfrågan, hur ska tex 25% pitchas för att det skall låta nice temporerat (,eller annan valfri pitchoffset)...
    Senast redigerat av dannes den 2018-01-12 klockan 11:16.

  14. #14
    hasse_fx
    hasse_fx är inte uppkopplad
    hasse_fxs avatar
    Vintage
    Men det är väl linjärt rakt över, dvs samma som om du stämmer om instrumentet med "master tune"?

  15. #15
    beem
    beem är inte uppkopplad
    beems avatar
    Administrator
    Jag är inte hundra på begreppen, men visst avses det andra stämningar än "vanlig" tempererad här? Med en standard polysynt-stämning är det ju samma avstånd i cent mellan alla toner. Om det inte är det så uppstår problematiken som dannes pratar om, att övergången mellan olika toner i ett ackord och målackordet blir olika lång för varje ton.

  16. #16
    ricard
    ricard är inte uppkopplad
    ricards avatar
    Veteran
    Ja precis, för vanlig likvsvävande stämning (som Google säger mig är den svenska termen för engelskans 'equal temperament'), så är ju alla tonsteg lika stora. Säg att man har en synt med en oktav per volt. Då är två halvtoner 1/6 volt = 167mV, och om man vill benda upp två halvtoner lägger man således till 167 mV och när man bendar ner drar man av 167 mV.

    Jag skulle gissa att för syntar som har möjlighet till andra stämningar så bendar man likadant som för liksvävande stämning. Oftast används ju pitchbend till små finkänsliga glidningar, och inte för att benda ett specifikt intervall; att man ställer ett interval på bendhjulet är ju bara för att en lagom range.

    Dessutom finns det ju tillverkare (Sequential t ex) som inte bryr sig om att ha något konsistent intervall på sina bendhjul, utan det blir "ungefär en oktav" t ex, vilket är ok för lite glidningar, men trist om man verkligen vill benda exakt ett specifikt intervall.

  17. #17
    oberdada
    oberdada är inte uppkopplad
    oberdadas avatar
    Veteran
    Bra fråga, och som jag ser det finns det olika sätt att lösa det.

    Jag utgår ifrån att en pitchbend på en polyfon synt normalt transponerar varje ton med samma antal cent (eller multiplicerar frekvenserna med samma faktor). I så fall bibehåller man alla intervall i ackordet hela vägen, det är hela tiden lika många cent mellan tonerna. I liksvävande tempererad stämning är det helt självklart att göra så.

    Men nu gällde det alltså andra tempereringar (Werkmeister, Kirnberger osv) där skalstegen bara skiljer sig några cent från liksvävande 12 toner per oktav. Man kan också tänka på ren eller pytagoreisk stämning för tydligare exempel där det är lättare att höra att intervallen mellan tonerna är olika stora.

    Så hur löser man pitchbend om stämningen har olika intervall mellan skalstegen? Ett sätt är att fortfarande transponera varje ton samma antal cent för att behålla samklangen intakt vid transponering. Den eventuellt oönskade effekten är om man har en pitchbend till en annan ton i skalan vilket leder till att någon av tonerna i ackordet hamnar utanför tonerna i den givna stämningen.

    Exempel: Ren stämning i C, transponera C och E (intervall 1 : 5/4) till E i skalan. De nya tonerna är E och G# (5/4 och 25/16). Men kanske man har valt att stämma tangenten G#/Ab till en liten sext över C (Ab = 8/5). Då får man uppenbart olika toner av pitchbend med en stor ters upp från E och av tangenten Ab utan pitchbend. Det hör till renstämningens natur. Liknande problem uppstår med de andra icke liksvävande tempereringarna, men mindre drastiskt.

    Den andra lösningen vore att beräkna vilket skalsteg pitchbenden ska sikta på och ha något olika transponeringsfaktorer beroende på skalsteg i nedtryckt tangent och omfång av pitchbend. Då vore det praktiskt att ange maximalt omfång av pitchbend i antal steg i skalan istället för cent. Svagheten (eller egenheten) med den lösningen är att ackordens exakta intervallstorlek inte hålls konstanta under pitchbend.

    Jag tror inte det finns väldigt mycket skrivet om det här eftersom det är ett lite ovanligt problem. Men kolla upp Sethares bok Tuning, Timbre, Spectrum, Scale. Han har ett kapitel om adaptiv stämning som kanske kan ge ytterligare idéer.

  18. #18
    dannes
    dannes är inte uppkopplad
    danness avatar
    Veteran
    Tackar för seriösa svar!

    En implementering skulle kunna vara att man delar in det i ett två steg där man först konverterar note och pitchbendoffset enligt likvsvävande stämning.
    Sedan lägger man på temperering som som en funktion frekvens till frekvens. Denna funktion implementerar man som en LUT (look up table) där de rena tonernas frekvenser mappar till tempererings pitchoffset. Mellan dessa punkter interpolerar man.



    (Sedan funderade jag lite på att prova att modulera tempereringen. Troligtvis ingen höjdare, men kanske värt att testa.)

  19. #19
    my03
    my03 är inte uppkopplad
    my03s avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av dannes Visa inlägg
    Denna funktion implementerar man som en LUT (look up table) där de rena tonernas frekvenser mappar till tempererings pitchoffset. Mellan dessa punkter interpolerar man.
    Men visst skulle detta (uppslagstabeller) innebära klart hörbara "hack" i ljudet vid bendning upp/ner?

  20. #20
    dannes
    dannes är inte uppkopplad
    danness avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av my03 Visa inlägg
    Men visst skulle detta (uppslagstabeller) innebära klart hörbara "hack" i ljudet vid bendning upp/ner?
    Citat Ursprungligen postat av dannes Visa inlägg
    Denna funktion implementerar man som en LUT (look up table) där de rena tonernas frekvenser mappar till tempererings pitchoffset. Mellan dessa punkter interpolerar man.
    Nej, det är därför man interpolerar.

  21. #21
    oberdada
    oberdada är inte uppkopplad
    oberdadas avatar
    Veteran
    Hörbara hack får man väl redan med pitchbend över en oktav har jag för mig, men min synt ligger nedpackad så jag kan inte testa just nu. JND för tonhöjd brukar sägas ligga kring 5 cent, men varierar beroende på vad för slags test man gör. 1200 cent delat på MIDI-upplösningens 8192 steg (är det väl?) borde ju i och för sig ge finare upplösning än så.

    Citat Ursprungligen postat av dannes Visa inlägg
    En implementering skulle kunna vara att man delar in det i ett två steg där man först konverterar note och pitchbendoffset enligt likvsvävande stämning.
    Sedan lägger man på temperering som som en funktion frekvens till frekvens. Denna funktion implementerar man som en LUT (look up table) där de rena tonernas frekvenser mappar till tempererings pitchoffset. Mellan dessa punkter interpolerar man.
    Det borde fungera. Men det skulle väl gå att skippa ena steget och bara ha en LUT?

    (Sedan funderade jag lite på att prova att modulera tempereringen. Troligtvis ingen höjdare, men kanske värt att testa.)
    Kul idé, du menar alltså att man dynamiskt kan modulera mellan olika stämningar? Såna idéer hör jag sällan om, möjligtvis kan Trevor Wishart ha varit inne på det någonstans i Audible Design.

  22. #22
    Firechild
    Firechild är uppkopplad nu
    Firechilds avatar
    Veteran
    Jag hajjar resonamanget men det känns som ett icke problem. Första inlägget är ju egentligen lite felformulerat eftersom tempererad skala syftar på den skala man har på vanliga pianon och synthar men den pitchbend problematik som sedan uppstod i tråden gäller ju skalor där inte halvtonstegen har samma intervaller.På en tempererad skala blir pitchningen toppen även polyfoniskt eftersom det man gör precis som Hasse säger egentligen bara ändrar mastertune med en pinne eller hjul.
    Men är man är så noga med tonernas exakthet när man kör andra skalor än den tempererade vid pitchbendning så anser jag att det inte är pitchbend utan transponering man snackar om Pitchbend är av sin natur lite tillfällig och skevar det till lite kort är väl det bara härligt

  23. #23
    dannes
    dannes är inte uppkopplad
    danness avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av Firechild Visa inlägg
    Jag hajjar resonamanget men det känns som ett icke problem. Första inlägget är ju egentligen lite felformulerat eftersom tempererad skala syftar på den skala man har på vanliga pianon och synthar men den pitchbend problematik som sedan uppstod i tråden gäller ju skalor där inte halvtonstegen har samma intervaller. På en tempererad skala blir pitchningen toppen även polyfoniskt eftersom det man gör precis som Hasse säger egentligen bara ändrar mastertune med en pinne eller hjul.
    Men är man är så noga med tonernas exakthet när man kör andra skalor än den tempererade vid pitchbendning så anser jag att det inte är pitchbend utan transponering man snackar om Pitchbend är av sin natur lite tillfällig och skevar det till lite kort är väl det bara härligt
    Jag kanske uttryckte mig slarvigt, mej vill nog fortfarande påstå att tempererade skalor är ett samlingsnamn på stämningar som har oliksvävandetemperering.

    Läser denna artickel så blir jag lite konfunderad av de begreppen på svenska:
    https://sv.wikipedia.org/wiki/Temperering

    Men jag vill nog faktiskt tycka att det är är tempererade är ett vidare begrepp som beskriver just olika skalningar.
    Dessa kan man sedan dela in i två huvudgrupper:

    1) Liksvävande samt oliksvävande. Liksvävande har ett strikt logaritmsikt intervall. Enda sättet man kan justera en liksvävandestämning bör alltså vara att ändra oktavintervallet, ton intervallen ska vara logaritmiska.

    2) Oliksvävande har något annat samband, (tex men valt vissa frekvenser för vissa toner i en tabell). Och när man valt dessa intervall så har man en så kallad tempererad skala.)



    Därav vill jag å det bestämdaste mena att pitchbendning är högst intressant för temperade skalor, och inte är detsamma som mastertune.

    Pitchbend definieras som en ton med offset relaterat till hela tonsteg (vilka i en tempererad skala inte följer en logaritmisk skala exakt).
    Mastertunde förflyttar hela skalan, och att detta i en oliksvävandetempererad skala defakto inte kan ersätta transponering som du är inne på.


    Grundfunderingen kommer av att en feature (IMO) på en polysynt med ojämna skalningar är att man får intressanta interferens svävningar, vilka kan vara intressant att bevara, eller har så att säga kontroll på i en pitchbend eller pitchLFO. Man pratar ju om oliksvävande och liksvävande, vilke torde vara två olika begrepp på samma fenomen.


    Men jag kan nog ha lite annorlunda syn på begreppen i inom musikteori (mer stringent), eftersom jag är lite av en autodidakt på området, och kanske ser det mer ur en mer rent matematisk synvinkel.

  24. #24
    beem
    beem är inte uppkopplad
    beems avatar
    Administrator
    Citat Ursprungligen postat av Firechild Visa inlägg
    Jag hajjar resonamanget men det känns som ett icke problem.
    Detta är ju ett edgecase i en sällsynt applikation, men om det är det frågan gäller (och vi är i diy-forumet) så är det väl inte ett ickeproblem?

  25. #25
    beem
    beem är inte uppkopplad
    beems avatar
    Administrator
    Jag funderar på om en och samma lösning skulle gälla för alla användningsområden? Säg att man vill pitchbenda monofoniskt, då kör man på gehör, och om det är en intervall på +2 så vill man landa på nästa korrekta +2-ton i skalan, ingen annanstans.

    Pitchbendar man ett ackord dock så är skulle man kanske ibland kunna vilja benda med intervallerna i ackordet intakta, utan avsikt att landa på +2 i ton, och ibland vilja benda från 0 till +2 och landa i ett nytt ackord med korrekta intervaller i skalan. Detta beroende på sammanhanget. Eller hur?

    Eller gör jag en tankevurpa?

  26. #26

    Senior
    Rekommenderar denna sida:

    http://www.musikipedia.se/stamningssystem

  27. #27
    dannes
    dannes är inte uppkopplad
    danness avatar
    Veteran
    Tack för bra feedback och synpunkter.

    Så här blir min metod för denna gång:

    Först så gör man ton till frekvens matematiskt (en rent logaritmisk grej), jag kan alltså ange en ton som ett decimaltal, så man skulle kunna säga ett man bara adderar sin pitch till tonen. Spelar man ett C med pitch +34% av en halvton så är tonen man sätter som input 1,34. Spelar man ett C med pitch 148% så sätter man input 2,48.

    Klicka på bilden för en större version. 

Namn:	ton_till_frekvens.png 
Visningar:	9 
Storlek:	20,7 KB 
Id:	79282

    Sedan lägger man sin temperering som en tabell med punkter, där x är frekvensen för en tons perfekta frekvens och y som den tempererade frekvensen den skall göras till.

    Här är en plot av en tabell för pytagoriansk stämning (som ni ser inte en rak linje).
    Klicka på bilden för en större version. 

Namn:	frek_tillf_rek_pytagoriansk.png 
Visningar:	11 
Storlek:	22,2 KB 
Id:	79283

    Då får man sin pitch tempererad på samma sätt som tonerna. (till skillnad om man lägger på sin pitch efter man lagt på tempereringen).
    Och det intressanta blir då nedkokat till hur man skall interpolera mellan punkterna som man angivit i sin frekens till frekens tabell (om man nu villl köra med en tabell).

    Och mastertune appliceras sist. (@Beem, @hasse_fx: kopplar man sin pitchbend till mastertune så får man den alternativa sättet att göra pitchbendningen, vilket låter annorlunda på ett ackord, eftersom svävningarna inte kommer förändras mer än att de tunas lika som övriga grejer, medans en temperad pitchbend kommer att ge effekter på svävningarna mellan tonerna i ett ackord.)

    Eftersom man flyttar ut tempereringen till en separat grej, så kan man istället göra intressanta moduleringar där (som en bieffekt).


    @Firechild: Om man tex ska göra drones så tycker jag detta är högintressant. Där är just svävningar mellan toner en väldigt viktig del! I allafall för oss som är lite utanför boxen ;-)
    Senast redigerat av dannes den 2018-01-13 klockan 15:55.

  28. #28

    Senior
    Och det intressanta blir då nedkokat till hur man skall interpolera mellan punkterna som man angivit i sin frekens till frekens tabell (om man nu villl köra med en tabell).
    Det är väl enkelt? Utgå ifrån rationella tal och hitta det förhållande som utgör ett halvtonsintervall: därefter ber du alla toner höjas med det ratiot. Om det nu är 1:32/36 eller vad det kan vara. Förstår inte hur du praktiskt ska genomföras, eller är det bara en teoretisk utmaning?

  29. #29
    dannes
    dannes är inte uppkopplad
    danness avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av moelodin Visa inlägg
    Det är väl enkelt? Utgå ifrån rationella tal och hitta det förhållande som utgör ett halvtonsintervall: därefter ber du alla toner höjas med det ratiot. Om det nu är 1:32/36 eller vad det kan vara. Förstår inte hur du praktiskt ska genomföras, eller är det bara en teoretisk utmaning?
    Det skall implementeras.

    Det blir väl då linjär interploering i frekvens till frekvens tabellen? (som linjen är ritad i exemplet). Man får skarpa 'hörn' vid punkterna. Kanske låter ok? (log'en får man ju i första steget.)

    (Och man måste ju göra det i ackumulerat för varje tonsteg man ev. passerar, men det antar jag att du menade.)

    Har funderat på att göra spline eller nåt liknande. Men man måste tänka på att man ska pricka sina angivna punkter exakt.
    Senast redigerat av dannes den 2018-01-13 klockan 18:09.

  30. #30
    oberdada
    oberdada är inte uppkopplad
    oberdadas avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av dannes Visa inlägg
    Det blir väl då linjär interploering i frekvens till frekvens tabellen? (som linjen är ritad i exemplet). Man får skarpa 'hörn' vid punkterna. Kanske låter ok? (log'en får man ju i första steget.)

    (Och man måste ju göra det i ackumulerat för varje tonsteg man ev. passerar, men det antar jag att du menade.)

    Har funderat på att göra spline eller nåt liknande. Men man måste tänka på att man ska pricka sina angivna punkter exakt.
    Interpoleringen bör vara logaritmisk (linjär i cent). Med interpolering i Hz får du snabbare glissandi i låga frekvenser än i höga. Det skulle kanske märkas om du spelar två toner separerade med fyra oktaver. Bortsett från det tror jag inte själva interpoleringen är så viktig om du har tolv skalsteg i oktaven som den måste passera genom.

    Det där med skarpa hörn i en graf är något man ser, troligen inte något man hör.

  31. #31
    dannes
    dannes är inte uppkopplad
    danness avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av oberdada Visa inlägg
    Interpoleringen bör vara logaritmisk (linjär i cent). Med interpolering i Hz får du snabbare glissandi i låga frekvenser än i höga. Det skulle kanske märkas om du spelar två toner separerade med fyra oktaver. Bortsett från det tror jag inte själva interpoleringen är så viktig om du har tolv skalsteg i oktaven som den måste passera genom.

    Det där med skarpa hörn i en graf är något man ser, troligen inte något man hör.
    Jag avser här inte interpolering i tid, utan det är för när man har en frekvens som man inte har i sin frekvens till frekvens LUT, så vill man ha någon bra interpolering för att ta få ett vilken frekvens som det motvarar med tempereringen.



    (Sedan är det lämpligt att smootha till alla MIDI controllers, vilket om man lägger det på pitchbend ger lite eftersläpning.)

  32. #32
    oberdada
    oberdada är inte uppkopplad
    oberdadas avatar
    Veteran
    Men det blir väl interpolering i tid så fort man använder pitchbend?

    Jag vet förresten inte om jag förstod det rätt, men hur omfattande ska frekvenstabellen vara? Innehåller den bara frekvenser för skalstegen, eller tar den också med "mikrointervall" mellan tangenterna?

    Som jag ser det skulle det antagligen räcka med en tabell för de 12 skalstegens frekvenser och en logaritmisk interpolering mellan dem.

  33. #33
    dannes
    dannes är inte uppkopplad
    danness avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av oberdada Visa inlägg
    Men det blir väl interpolering i tid så fort man använder pitchbend?

    Jag vet förresten inte om jag förstod det rätt, men hur omfattande ska frekvenstabellen vara? Innehåller den bara frekvenser för skalstegen, eller tar den också med "mikrointervall" mellan tangenterna?

    Som jag ser det skulle det antagligen räcka med en tabell för de 12 skalstegens frekvenser och en logaritmisk interpolering mellan dem.
    Det är just dessa mikrointervall mellan tangenterna som jag avser att interpolera. (Men detta är ju inte över tid.) Och det ska ju just inte vara intervall, utan en kontinuerlig funktion.
    Så tabellen måste vara minst en oktav (12 rader) om man är ok med att repetera tempereringen över oktaverna, men när man slår upp i den vill man gärna ha lika många rader som man har tangenter. Och för varje rad måste man ange två frekvenser, den "rena" och vad den skall vara tempererat.
    Senast redigerat av dannes den 2018-01-13 klockan 20:52.

  34. #34
    gumse
    gumse är inte uppkopplad
    gumses avatar
    Veteran
    Ett en-oktavs tangentbord till vänster som styr Pitchbend vore en bra början.

  35. #35
    PeterM
    PeterM är inte uppkopplad
    PeterMs avatar
    Veteran
    Får jag lägga in en dum fråga?

    Jag kan inget om tempererade skalor, men om det är som jag fattat att det är olika intervall mellan vissa toner, dvs inte C+50 cent är inte C#, osv..

    Säg man spelar två tangenter, tangent 1=C och 2=E.
    Om vi bendar uppåt så att tangent 1 (C:et) hamnar på skalans C#...
    Det innebär att tangent 2 (E:et) hamnar på skalans F antar jag, vilket innebär ett ändrat förhållande mellan tangent 1 och 2 om man har en tempererad skala. Korrekt?

    Ska det interpoleras på vägen måste det ju innebära att förhållandet mellan tangent 1 och 2 är fel hela vägen, för på alla punkter mellan utgångsläget och ändläget är förhållandet mellan tonerna varesig korrekt för C-E eller C#-F, eller?

    Alltså halvvägs mellan C+E och C#+F kommer intervallet vara fel?

  36. #36

    Senior
    Har funderat på att göra spline eller nåt liknande. Men man måste tänka på att man ska pricka sina angivna punkter exakt.
    Och det ska ju just inte vara intervall, utan en kontinuerlig funktion.
    Jag tror du blir begränsad av grafmodellen och att tänka i naturliga tal. Övergå till rationella tal så löses problemet direkt.

  37. #37
    dannes
    dannes är inte uppkopplad
    danness avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av moelodin Visa inlägg
    Jag tror du blir begränsad av grafmodellen och att tänka i naturliga tal. Övergå till rationella tal så löses problemet direkt.
    Testat lite med implemnetering nu. Interpolation (som) i grafen funkar. Övergripande blir det ju dock så att om man stämmer till exakta intervall så får man helt rena klanger på vissa toner, inga svävningar alls. Har man gjort en dylig stämning så blir det ett fåtal ackord som blir gjorda med endast rena interväll mot varandra. Om man sedan pitchar från ett sådant så går man ofta mot ett ackord som innehåller någon ton som inte stämmer in, och man får svävningar.

    Får erkänna att det kanske inte var så användbart som jag tänkte. De helt perfekt rena grejerna låter ju extremt trisst i mina öron. Någon annan 'aproximerande' stämmning har jag inte hunnit testa.

    Rationella tal i en SW implemtation blir ganska tung CPU mässigt eftersom det då blir mycket divisioner. Divisioner vill man undvika.

    Säg att jag har 8st röster, och rationella tal ger säg 5 divisioner per frekvensberäkning. Sample rate 48kHz, det blir alltså 40 (8*5) per sample, med en sample rate på 48kHz, så får man 1920000 divisioner per sekund.

    Men jag håller också på att implementera en samplerate variable oscillator som sätter samplerate till en jämnmultipel av tonens grundfrekvens (alla samlpes i wavetablen spelas alltid upp). Då får man på köpet att man jobbar med (typ) rationella tal. Och man får problem att göra just en bra pitchbend, eftersom man då defakto vill lämna naturen av rationella tal. (Det är nog detta som fört in mej att fundera på denna problematik.)

  38. #38

    Senior
    Men jag håller också på att implementera en samplerate variable oscillator som sätter samplerate till en jämnmultipel av tonens grundfrekvens (alla samlpes i wavetablen spelas alltid upp).
    Det kommer låta som kluster av resonanserna på ett filter. Om du därefter oktaverar ner övertonsserien som skapas har du en pythagoreisk stämning.

    Då får man på köpet att man jobbar med (typ) rationella tal. Och man får problem att göra just en bra pitchbend, eftersom man då defakto vill lämna naturen av rationella tal. (Det är nog detta som fört in mej att fundera på denna problematik.)
    Om din polypitch har funktionen att ändra alla tonerna med samma ratio i förhållande till grundtonen kommer relationen inom din polypitch vara densamma fast högre upp. Och dessa kommer inte förhålla sig rent till våra andra tonarter som är en kompromiss mellan ration. Men vad spelar det för roll om du gör drones.
    Bifogade miniatyrer Bifogade miniatyrer Klicka på bilden för en större version. 

Namn:	fjäder.gif 
Visningar:	4 
Storlek:	341,3 KB 
Id:	79294  
    Senast redigerat av moelodin den 2018-01-14 klockan 12:54.

  39. #39
    dannes
    dannes är inte uppkopplad
    danness avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av moelodin Visa inlägg
    Det kommer låta som kluster av resonanserna på ett filter. Om du därefter oktaverar ner övertonsserien som skapas har du en pythagoreisk stämning.
    Nja, det kommer låta som en PPGwave (den gör så). Behöver samplerate kvantiseringen beror på implementering jag gör, där jag använder en högfrekvent klocka som grund, och det är denna jag så att säga delar ned. Men det är en teknisk begränsning i implementation jag gjort. Har man tillräckligt hög frekvens på denna kristall så är blir det inte ett problem. Finns en annan tråd här om denna, och effekterna man får i en för långsam CPU (kristall).

    Citat Ursprungligen postat av moelodin Visa inlägg
    Om din polypitch har funktionen att ändra alla tonerna med samma ratio i förhållande till grundtonen kommer relationen inom din polypitch vara densamma fast högre upp. Och dessa kommer inte förhålla sig rent till våra andra tonarter som är en kompromiss mellan ration. Men vad spelar det för roll om du gör drones.
    Nej, skalan kommer bara att stämma vid 100cent tonsteg. I drones är det intressant att tex låta en ren klang glida över till en annan ren klang, men som inte stämmer i skalan om den inte är en 100centare så att säga.

    I rena fasta stämningar på 12 toner får man alltid ett fel någonstans. Det är ju det felet min pitch
    så att säga glider över.

    Tänk på att jag definerar pitch som offest i tonsteg, inte i intervaller.

    Eftersom detta görs på klaviaturinstrument så tycker jag att det är intressant att testa i tex drone sammanhang. Det är ju precis såna saker som är intressanta i drones. Och man kan ju tex ratta fyra oscillatorer (eller åtta) fritt, men eftersom jag bara har 2 armar så får man lite begränsningar.
    (Man startar tex i en ren klang. Och glider över till en annan ren klang, och på vägen passerar man alla möjliga udda interferens svävningar. Det öppnar upp för en massa nya grejer i drones sammanhang som man kan klaviatur styra, vilket inte är så vanligt att använda i drones.)

    //Man kan ju också tänka sig att frekvens triggningarna görs genom att man istället för tangenter har knappar som steppar upp eller ner i rena intervall. Då har man dock lämna tanken på att ha en fast grundton, utan det blir typ bara en 'seed' ton som man utgår från. Att ha en polyfon grunka som styrs på typ detta sätt kan ju vara intressan, men blir nog rätt svårspelat, om det ens kommer att låta harmoniskt? En människa skulle kunna styra typ 8 eller 10 oscillatorer med fingrar, eller fingrar plus tumme. Se min andra tråd som har detta som typ en delidé med med flytanda approximering, flytande varg.//
    Senast redigerat av dannes den 2018-01-14 klockan 13:22.

  40. #40
    oberdada
    oberdada är inte uppkopplad
    oberdadas avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av PeterM Visa inlägg
    Jag kan inget om tempererade skalor, men om det är som jag fattat att det är olika intervall mellan vissa toner, dvs inte C+50 cent är inte C#, osv..
    Ja, det vi pratar om här är skalor med olika stora intervall mellan tonerna. Förresten är det 100 cent mellan tonerna i liksvävande stämning.

    Säg man spelar två tangenter, tangent 1=C och 2=E.
    Om vi bendar uppåt så att tangent 1 (C:et) hamnar på skalans C#...
    Det innebär att tangent 2 (E:et) hamnar på skalans F antar jag, vilket innebär ett ändrat förhållande mellan tangent 1 och 2 om man har en tempererad skala. Korrekt?

    Ska det interpoleras på vägen måste det ju innebära att förhållandet mellan tangent 1 och 2 är fel hela vägen, för på alla punkter mellan utgångsläget och ändläget är förhållandet mellan tonerna varesig korrekt för C-E eller C#-F, eller?

    Alltså halvvägs mellan C+E och C#+F kommer intervallet vara fel?
    Precis så förstår jag det också. Vid målpunkterna för pitchbend får man de för stämningen korrekta intervallen, däremellan får man någon kompromiss. Jag har svårt att tänka mig att det skulle ha någon betydelse, om man inte gör något sånt som att spela i ren stämning och transponerar en kvartston.

  41. #41
    oberdada
    oberdada är inte uppkopplad
    oberdadas avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av dannes Visa inlägg
    Rationella tal i en SW implemtation blir ganska tung CPU mässigt eftersom det då blir mycket divisioner. Divisioner vill man undvika.
    Men du kan väl representera de rationella som flyttal och multiplicera istället?

  42. #42
    dannes
    dannes är inte uppkopplad
    danness avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av oberdada Visa inlägg
    Precis så förstår jag det också. Vid målpunkterna för pitchbend får man de för stämningen korrekta intervallen, däremellan får man någon kompromiss. Jag har svårt att tänka mig att det skulle ha någon betydelse, om man inte gör något sånt som att spela i ren stämning och transponerar en kvartston.
    Om man vill ha kvartstoner rätt så får man lägga in dessa punkter i frekens till frekens tabellen. Enkelt kan man ju se det som att liksvävande endast har 2 punkter (oktav), vill man ha halvtoner måste man ha 12 punkter, vill man ha koll på kvarts toner så har man 24 punkter. Man kan ju ha godtyckligt många punkter, eller oändligt om man beskriver det som en funktion istället för en tabell.

    Det är just denna frihetsgrad som gör att jag gillar frekvens-till-frekvens-tabell-implementationen.

  43. #43
    dannes
    dannes är inte uppkopplad
    danness avatar
    Veteran
    Citat Ursprungligen postat av oberdada Visa inlägg
    Men du kan väl representera de rationella som flyttal och multiplicera istället?
    Vitsen är väl ändå att man använder både nämnare och täljare som variabler? Men visst man kan göra en 2dimensionell LUT. Men det börjar ju ta upp en del minne.

Liknande ämnen

  1. tx81z pitchbend
    Av HZA i forum Syntar, samplers & sånt
    Svar: 1
    Senaste inlägg: 2016-03-22, 13:04
  2. [Sökes] VST pitchbend plugin
    Av henning i forum Övrig mjukvara
    Svar: 4
    Senaste inlägg: 2013-06-24, 23:42
  3. Juno-106. Mulad pitchbend.
    Av Snythen i forum DIY - bygg & reparation
    Svar: 13
    Senaste inlägg: 2013-02-28, 16:21
  4. Virus Polar Pitchbend
    Av FreddGbg i forum Syntar, samplers & sånt
    Svar: 2
    Senaste inlägg: 2009-11-13, 09:52

Behörigheter för att posta

  • Du får inte posta nya ämnen
  • Du får inte posta svar
  • Du får inte posta bifogade filer
  • Du får inte redigera dina inlägg
  •