Analogt, digitalt.. igen

[R46.1]

Pratade med några andra i mitt band igår. En av dem har just släppt en skiva med sitt andra band där allting är gjort analogt - från inspelning via mixning och mastring till vinyl. De menar att undvikande av att behandla ljudet digitalt på något sätt, dvs att låta det gå genom ADC och sedan DAC, medför fördelar för ljudet på slutprodukten. Jag tycker detta låter som skitsnack och tror att det är färgningen av den analoga utrustningen som skapar skillnaden man eventuellt kan uppleva. Vad tror ni? Kan verkligen AD/DA av proffskvalitet medföra hörbara skillnader i ljudet? Har man gjort blindtester på detta som någon känner till?

[rwq]

Ja, nej, digitalt. Stäng tråden!

[R46.1]

Tack för konstruktiv input. Om du inte lade märke till det så finns det en fråga som jag gärna vill få besvarad av andra som kan mer än jag.

[Firechild]

Japp , du har rätt att det sker lite "musikalisk" distortion i analoga apparater.
Att det händer saker i AD/DA omvandlare är dock korrekt men det är faktiskt bara de senaste 5 åren skulle jag vilja påstå som AD/DA omvandlare även i proffsklass börjat låta helt transparent.
Kollar man på Pro Tools proffsinterface Digidesign I/O 192 som kom tidigt 2000 så blir ljudet hörbart sämre efter man gått igenom denna omvandlare på AD sidan. DA verkar vara enklare att göra och där låter det bra. AVID´s nya interface I/O HD 8x8x8 låter helt transparent.
Proffs har tidigare använt omvandlare från PRISM som låtit bra redan på slutet av 90-talet. Jag har använt separata omvandlare innan jag köpte AVIDs 8x8x8 HD , som tex Benchmark ADC1 som dock blev överflödigt numera.
Dagens ljudkort i 5000 kronors klassen färgar ljudet till det sämre fortfarande.
Tidiga ADAT banspelare låter ju rätt hårt och in your face på ett icke analogt sätt.
Men på din fråga , nej har man bra klass på AD omvandlarna är ljudförsämringen helt försumbar numera. Åtminstone om man inte trashar ljudet med plugins etc. Just att man kör plugins förstör ljudet mer än själva ADDA omvandlingen.

Det finns nästan inga AB test att finna på nätet.
Sound On Sound gjorde ett goddag yxskaft , idiot test där man hade ljudkällan från en CD skiva som referens...och andra omständigheter som gjorde det till ett uselt blindtest.
Ett bra test är att spela in samma livesjungande sångare på flera interface samtidigt där man splittar signalen till de olika interfacen. Endast då kan man avgöra kvalite på AD omvandlare.

[valsolo]

det finns miljarder trådar om detta.. Jag har spelat in ett helt album helt analogt på 2tumsband o sen mastrat på kvartstum back in Bulgarien 1990-91 i den finaste studio jag ngnsn kommer att sätta min fot i (varenda vintage pryl i mannaminne fanns där - betalt av staten). Det lät suveränt, men det gjorde det främst för att ljudteknikerna var GRYMMA! Sen när det släpptes på vinyl lät det inte alls bra pga att andra sabbade den överföringen...

Så allt "beror på" Enligt mig iaf

[Keiowas]

Jag säger nej. Du har rätt i att det är färgningen som gör skillnad. Och som valle solo säger. Den som skruvar. Allt annat är gubbsnack enligt mig. Om dom personerna som säger att dom hör skillnad kan lösa det dom pratar om i ett a/b test en tio ggr i rad så kan vi snacka.
Sen är det väl känslan som är det viktiga. Om det är så man inbillar sig att det ska göras för att det ska låta bäst. Då ska man göra det så.
Sen är det väl den klyschiga..
Om det låter bra så låter det bra. Allt annat är oväsentligt.

[false messiah]

Digital inspelning idag är bättre än analog på alla sätt som går att mäta, i bemärkelsen att det påverkar originalljudet mindre.

Sen kan man föredra färgningen som en analogkedja ger, så det beror ju helt på vad man menar med "bättre".

[Ƶl8R]

Öronen vinner

Tro nog det spelar mindre roll i dag då upplösningen är såpass hög att man inte hör någon skillnad... men visst det är ju alltid en kopia el tolkning av ljudet som sedan omtolkas igen till analog.. och det kan ju hända många gånger i kedjan beroende på vad man använder.. klart det måste bli någon skillnad... spelar det någon roll..... nej, som sagt öronen vet bäst, gillar dom det så funkar det ju

Men det intressanta är ju att man i dag använder taskiga digitala burkar för att skita ner precis som man använde gamla analoga grejer för att skapa värme för 15-20 år sedan (eller när det nu började)... från tape-värme till bitcrush

[R46.1]

Tack för bra svar!

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Digital inspelning idag är bättre än analog på alla sätt som går att mäta, i bemärkelsen att det påverkar originalljudet mindre.

Sen kan man föredra färgningen som en analogkedja ger, så det beror ju helt på vad man menar med "bättre".

Ja men detta kan man väl ändå åstadkomma i efterhand, eller genom att spela in digitalt och därefter (utan plugins) föra över det kanal för kanal till samma rullbandare.. jag är ute efter om själv omvandlingen till digitalt och tillbaka till analogt orsakar någon hörbar (och mätbar) skillnad i ljudet till det sämre, och det verkar det ju inte göra om man har tillräckligt bra utrustning att döma av vad 99expertis tycker! Litar mer på er än gubbarna i mitt band.

Alltså kärnan i det hela är "skivan låter så bra för att materialet aldrig omvandlats till digitalt" och då menar jag att det är inte därför det låter bra, utan för att man färgat ljudet på ett bra sätt och såklart mixat osv på ett bra sätt.

[oljud]

http://xiph.org/video/vid2.shtml

Kolla vilket ljudkort han använder också. Inget "professionellt".

[Claes]

Skivan låter bra om musiken och framförandet är bra. Punkt!
Inspelningsmedia och analog eller digital bearbetning har minimal betydelse för resultatet idag, men digitalt är mycket smidigare att köra med. Analogt ger mer färgning, medan digitalt låter mer naturtroget, om man håller sig till en obehandlad inspelning - men om man vill så kan man fixa önskad färgning digitalt också med hjälp av pluggar. Sedan kommer en plugin-emulering av en analog burk inte att låta helt identiskt med den analoga förlagan vid samma inställningar - men det är ju bara att skruva till ljudet så att det låter bra, så försvinner det eventuella "problemet". I slutänden kommer en lyssnare ändå inte att ha minsta lilla chans att kunna avgöra om det är inspelat analogt eller digitalt, så det är egentligen en helt ointressant fråga.

[axeman]

Det är bollocks att analogt hela vägen skulle vara bättre. Man kan tycka att det är roligare, att det ger en större tillfredsställelse, att det är inspirerande... Men det är inte bättre. Och nu pratar jag alltså inte helanalogt vs helt ITB men det var ju inte vad vännen påstod heller.

Jag minns när vi körde en platta och bestämde oss för att spela in trummor på Otari 24 bandaren. Vi tyckte att det lät så jäkla bra men splittade signalen in till Pro tools samtidigt. Mycket bök med att spola och puncha in men det kändes värt det för... Vi spelade ju in analogt! Sen när vi a/b lyssnade hörde vi ingen skillnad. Otaribandaren är ju gjord för att vara clean. Allt bök i onödan. Hade vi haft en annan bandare så hade resultatet säkert blivit ett annat men jag lärde mig en läxa.

[R46.1]

Tack för svaren, bra att få lite stöd i detta.

[Steelberry]

Jag tror att din kompis gör misstaget att peka på att själva AD/DA processen som gör skillnaden. Om man kör analogt hela vägen så använder man tex EQ och kompressor av elektronik som troligen har en färgning som upplevs postiv. Om man kör digitalt på vägen är det troligt (men inte nödvändigt) att man kör med plugins vilka inte alltid har samma positivt upplevda färgning. Skillnaden är troligen mer beroende på vad man gör i den digitala domänen än på själva AD/DA processen i sig. Så det är som Val Solo säger: det är vem och vad som sker i hela processen man skall ha koll på.

Firechilds påstående om att ljudkorten har blivit bättre de senaste åren stämmer precis lika bra på pluggar. Kvaliteten jag ökat rejält på senare år.

[reSet]

Lika bra båda två. Allt beror på vilka klistermärken som sitter på analoga burkarna, respektive datorerna.
Det som är säkert är, att det mesta låter dåligt när människor är iblandade.

[hasse_fx]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Tack för svaren, bra att få lite stöd i detta.

En "normal" AD -> DA färgar ljudet betydligt mindre än att köra signalen igenom en fiiiin analogburk med impedanstrafos på in- och utgång även när den i övrigt är bypassad. För maximal "opåverkan" - minska antalet analoga steg till ett minimum!

Men nästan ingen VILL ha opåverkat ljud - trafos förstör ljudet på ett väldigt subtilt men mysigt vis

Edit: En bra analog bandspelare kan låta väldigt transparent, förutsatt att man spelar in runt -20dB på VU. Vid högre nivåre blir frekvenskurvan skev och transienterna komprimeras. Låter mysigt!! Att dessutom magnetband tappar ett stort antal procent av högfrekvensinformation under loppet av någon timme eller två ger mer bomull för öronen

Men "bra" låter det - i och med av verklighetens hårdhet och läbbiga dynamik

[oljud]

Kan vi inte ha en digitalt vs analogt-sticky? Där bara kunnigt folk får uttala sig ;-)

[hasse_fx]

Viktigt: Besserwisser-tråden

[Keiowas]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Viktigt: Besserwisser-tråden

[Framerate]

Endast för fjompar.

[rwq]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Kan vi inte ha en digitalt vs analogt-sticky? Där bara kunnigt folk får uttala sig ;-)

Och endast innehålla mitt första svar! Nähä..

[oljud]

Exakt. Låst, stängd och klistrad alla diskussioner om ämnet klipps och hänvisas till den.

[oberdada]

För att slänga in lite fler variabler i diskussionen så spelar det ju en stor roll vilken samplingsfrekvens och bitdjup man spelar in och processerar på. Men med dagens standard på 48 eller 96 kHz 24 bit ska det inte vara några problem.

Det diskuteras en del om det är värt att köra dither på 24bitssignaler. (Kort svar: nej.) Somliga menar att dither i vissa fall kan behövas på 16-bitar, andra säger att det alltid är helt nödvändigt och rullar med ögonen. Kommer man ner under 16 bitar kan det börja låta grynigt, men då får man ju leta upp antikvarisk utrustning eller använda en bitcrusher. Det kan vara lärorikt att prova ifall man kan ställa in bitupplösningen och se hur få bits man måste ner på innan man börjar höra knastret.

Jag kör en del ljud genom kassettband, oftast med dolby B eller C, just för att mjuka upp och komprimera lite. Men utan digital editering hade många saker varit omöjliga att göra.

[Fabian Fox]

Först vill jag säga att det går att göra bra inspelningar både analogt och digitalt. Bara för att man gör allting analogt är det inte en garanti för att det blir bra. Däremot finns det saker som i mitt tycke oftast inte emuleras lika bra i datorn. Det finns också digitala pluggar som gör saker man aldrig kunnat göra utanför datorn.

Däremot gjorde jag en del A/B-lyssningar på olika digitala kvalitéer när jag läste ljudteknik. Någonting man ofta inte tänker på är just samplingsfrekvensen. För att förenkla, om man har CD-kvalitet (44,1 kHz) så för att beskriva en vågform på 22,05 kHz (över det hörbara spektrat, jag vet, men matematiskt enkelt) alltså både upp och ner behövs 2 x 22,05 kHz = 44,1 kHz. Eftersom vi bara har en parameter upp och en ner blir detta en ren fyrkantsvåg. Om vi istället tar något hörbart, t ex 11,025 kHz får vi istället 2 parametrar upp och 2 ner, men det är fortfarande väldigt kantigt och detaljerat jämfört med en analog sinuston. Innan jag lärde mig detta hade jag alltid tyckt att cymbaler på en CD-inspelning låter lite vasst, elakt och skramligt. När jag sedan kopplade ihop detta är det ju givet att det har med distorsionen som kommer av den digitala omvandlingen. Och ja, jag tror att vem som helst kan höra dessa saker om man får A/B-lyssna. Mina öron är inget speciellt annat än att jag vet vad jag ska lyssna efter. Det är av denna anledningen det kan vara ide att spela in i exempelvis 88,2 kHz eller dylikt. Så analogt ljud kan vara mer detaljerat, men det finns ju andra saker som kan ställa till det. Damm på nålen, dålig vinylgravering, osv osv.

Så att något är bäst vetefan. Jag tenderar att ha bra analog utrustning, spela in trummor på tape om bandet har råd att bekosta nya taper, men i slutändan alltid dra ner det digitalt för att det är bekvämast och lättast att använda för att få ett bra slutresultat.

[Tinsoldier]

Nej. Det blir ingen fyrkantsvåg på 22khz. Det blir en Sinus. Kolla i ett oscilloskop.

Eller se videon som oljud postade och lär om , lär rätt:
http://xiph.org/video/vid2.shtml

[oljud]

This quote is hidden because you are ignoring this member.

Nej. Det blir ingen fyrkantsvåg på 22khz. Det blir en Sinus. Kolla i ett oscilloskop.

Eller se videon som oljud postade och lär om , lär rätt:
http://xiph.org/video/vid2.shtml

+1

[Claes]

En ren fyrkantvåg består av grundtonen och ALLA dess udda övertoner.
Nu kommer vi till det fina i kråksången, som faktiskt gör allting väldigt enkelt - och det är hörselns snäva begränsning (vi hör upp till 20kHz i bästa fall - när vi fortfarande är i 20-årsåldern och inte har harvat utan hörselskydd i replokaler eller på scen - eller varit på konserter och klubbar med höga volymer...).
Första udda övertonen, är en ton som är grundtonen*3, så om du har en grundton på 7kHz, så har du med normal hörsel ingen möjlighet att höra ens den första udda övertonen - och för att det ens ska komma i närheten av att likna fyrkant, så behöver man ett helt gäng udda övertoner. Vad blir kvar om det inte går att höra övertonerna? Jo - sinus, så man kommer fortfarande bara att höra grundtonen och kan därför inte skilja mellan sinus och fyrkant.

"Kantigheten" hos den digitala representationen, är en stor missuppfattning, som kommer från klantighet hos de som har förklarat hur sampling fungerar. Det finns inga trappsteg, men kolla på videon som det har länkats till, så förstår du. Den videon är verkligen skitbra!

Dan Lavry har visserligen kommit fram till att den optimala samplingsfrekvensen för audio, där man bombsäkert kan eliminera alla möjligheter att någon med extrem superhörsel kan höra någon som helst skillnad, är 60kHz - men för oss vanliga dödliga, kostar det mer än det smakar i datorkraft och hårddiskutrymme att köra med onödigt hög samplingsfekvens.

[Fabian Fox]

Har nu grävt vidare i saken och tar tillbaka mitt (uppenbart) okunniga inlägg. Lägger dock in en brasklapp om att jag blivit undervisad (felaktigt) om detta.

Men jag vet dock med mig att jag hört precis den effekten jag beskriver och efter lite grävande så verkar enda svaret vara aliasing-effekter. Kan höras väldigt tydligt på exempelvis en Yamaha LS9. Om någon av de mer digitalt bevandrade vet mer om detta än mig är jag intresserad.

[Claes]

Det kan vara skillnad mellan olika omvandlare. De analoga filtren kan vara olika välkonstruerade - och som överallt annars, så kan det också vara kompromisser mellan olika kriterier där den ene tillverkare prioriterar en sak medan den andre prioriterar något annat. I vissa fall kan det kanske förekomma att högfrekventa artefakter viks ner i hörbart område, men det är nog ganska minimal risk för det egentligen.
Skillnaderna är dock inte stora - inte i dagens omvandlare i alla fall. Jag skulle tro att det är väldigt svårt att avgöra vilken omvandlare som låter bäst, om man har ett gäng i olika prisklasser. För länge sedan, var det större skillnad, men när de bästa har nått en så hög nivå som de har numera, så går komponentpriserna till slut ner så att nivån på det sämsta höjs - och skillnaden blir allt mindre.

[false messiah]

Jag snubblade över den här sidan om vanliga myter om vinyl:

Hydrogen Audio Wiki: Myths (Vinyl)