Vadå subdominantens dominant är väl=tonika ?Ursprungligen postat av oberdada
This quote is hidden because you are ignoring this member.
Vadå subdominantens dominant är väl=tonika ?This quote is hidden because you are ignoring this member.
Det stämmer, subdominantens dominant är samma ackord som tonika (i dur åtminstone). Så varför krångla till det?
Låt säga att det är en durtonart. Skillnaden märks om man tar ett T7 (tonika med septim, som är ett majackord) och jämför med D7(S) som har en sänkt septim som är ledton till sexten i skalan (subdominantens ters).
G dur:
T7 = G maj 7 (med F#)
D7(S) = Dominant7 till C dur, dvs G7 (med F)
I moll blir det så här (g moll):
T7 = gm7
D7(s) = dominant7 till c moll, dvs G7. Eftersom dominanten är ett durackord även i moll (om inte annat anges) skiljer det här ackordet sig i tersen.
Var det begripligt?
Senast redigerat av oberdada den 2015-02-02 klockan 21:13.
japp, tack för förklaringen!
Förlåt, jag tänkte/skrev fel. Subdominantens subdominant menade jag. Det är ett derivat som jag uppfattar svårare att använda än övriga.
subdominantens subdominant finns i refrängen, catch med the cure den gillar jag
Tack för tipset, letade just efter exempel. Det är ju mest växlingar mellan S - T eller Sp - T, men så kommer det in en SS också.This quote is hidden because you are ignoring this member.
(Länk till video för dem som vill höra.)
Det borde gå att hitta många exempel på låtar som kretsar kring T, S och SS. Det får bli en liten utmaning att hitta några sådana!
Den här tråden hade jag missat. Oberdada verkar ha full koll på läget. Jag pluggar sådant här nu så det blir lite extra kul.
dom här pundarna gillar såntThis quote is hidden because you are ignoring this member.
https://youtu.be/ZUjW82je_38
https://youtu.be/SeQLj0JkO74
https://youtu.be/EpbtUmOOi48
https://youtu.be/_i1O_O8sHlU
https://youtu.be/Z3ZCZjhjguA
Senast redigerat av hasparigus pink den 2015-02-13 klockan 11:59. Anledning: lade till alla andra primal screams hits för alla har SS S T
Ja, de där "pundarna" verkar ha en passage som går T - SS - Tp - S om jag hör rätt. Det ska sägas att funktionsanalys och poplåtar är inte alltid som gjorda för varann. Men det är bra med konkreta exempel.
ja men även huvudsakliga bo diddley-riffet i introt/versen: T S SS S
alla pundare gillar SS
https://youtu.be/vBecM3CQVD8
https://youtu.be/9tVcDpqZNyU
det är ju den sortens dur/moll-blandning som gör blues based rock/pop/psych, mixolydiska skalan etc...
Senast redigerat av hasparigus pink den 2015-02-03 klockan 22:36.
Bra exempel där, hasparigus.
Stones: T SS S/3-1 T går om och om igen, varvat med D. På grund av dominanten är det inget tvivel om vad som är tonika.
Men hur kommer det sig att en låt kan ha enbart ackorden T, S och SS? Alltså, om tonarten är till exempel A dur, så är
A dur: T, S, SS
= A D G,
men skulle inte de ackorden kunna vara D, T, S i D dur?
ja och vilken skala melodin använder. men även utan melodi så kan ackordbyten antyda var som är "hemma"
Det finns en lång hätsk tråd nånstans på ett engelsktalande forum om vilken tonart Sweet home alabama går i, alltså vilket av de tre ackorden som är tonika. Orkade nu inte leta längre än hit https://www.google.se/?gws_rd=ssl#q=...a%20what%20keyav förklarliga skäl. Tänk vilken impact man kan ha med en treackordslåt!
Låtar "går"ju inte i tonarter egentligen, det är bara ett sätt att prata om dem och oftast vara överens
dom hör fel dom som tycker att sista ackordet i sweet home skulle va tonika
De alltra flesta låtar går visst i tonarter.
@Pink: Jasså det är din ståndpunkt i frågan)
Ja fast ambulansen jag tror du missade min poäng men den hör kanske inte hemma i den här konkreta tråden. Kort menar jag ungefär som att djur existerar innan och oberoende av att vara indelade i arter. Sen gör vi det och hittar definitioner som stämmer in med det som känns naturligt utifrån kringliggande tankar och oftast stämner det ihop men ibland inte just därför att indelningen inte är ett fundament i existensen i sig
Förstår den vinkeln också. Vi kan inte tala om något överhuvudtaget om vi inte är lite överrens om vad orden betyder (go Wittgenstein
yeah
Dimackord är väldigt flexibla och förekommer i många sammanhang. Som du är inne på kan man se dimackordet som en dominant-9, dvs med durters, liten septim och liten nona i förhållande till grundtonen som är frånvarande.This quote is hidden because you are ignoring this member.Ett intressant tema är hur man analyserar ett dimackord och varför det är ett dominantackord. Det var en riktigt nyttig för mig att lära mig. Innan dess hade jag bara tänkt att ett dimackord var små terser men sen då? Vad ska man ha det till. För mig var det dimackordet lite av en ögonöppnare vad analys kan vara bra för. Fast jag orkar ju inte (kanske inte kan heller
I det här fallet alltså dominanten i C dur eller c moll. Eftersom grundtonen brukar vara frånvarande i D-9 får man se på vilket ackord det löses upp till för att avgöra vilken ton som är roten i ackordet. Om ovanstående ackord efterföljs av ett C dur vet man att det är dominanten till C, men samma fyra toner (h, d, f, ab) skulle också kunna upplösas till andra ackord, bland annat till F# dur (prova hur det låter).
Olika dimackord med samma toner (enharmoniskt identiska toner, dvs samma tangent på ett klaviatur) noteras olika beroende på vilken tonart man är i. Här är fyra varianter av samma dimackord som fungerar som D-9 till efterföljande tonika, som kan vara moll eller dur.
(Den korrekta funktionsbeteckningen är ett överstruket D när ackordets rot är frånvarande som här, men det låter sig inte förmedlas med enkel html.)
Kan man tyda om ett dimackord till ett annat?
Låt säga att vi är i C moll och har följden T - D-9, kan det sista ackordet tydas om till D-9 i en annan tonart? Prova och hör vad som fungerar!
(Bortse från bifogad miniatyr!)
Dimackord behöver inte alltid ha funktionen av dominant. I det som är intro och mellanspel här i Abbas Money är ackorden am, D# dim, dm, E7+5, am.
Funktionsbeteckningar: T - ? - s - D7>5 - T. Förslag på vilken funktion dimackordet har? Svaret är inte självklart.
ändå en slags dominant som pekar upp på subbobubbo
- - - Uppdaterad - - -
jag tänker mig det som a dim då
Jo, A dim kan det nog få heta, men jag tyckte det lät som D# i basen? Som funktionsbeteckning kan jag tänka mig en altererad tonika: sänkt kvint och sänkt septima.
I min lekmannamässiga sinnevärld så betraktar jag dim-ackord som extra användbart för att lösa upp det tonala centrat och förbereda ett tonartsbyte. Ett enkelt exempel är att först ta ett dim för att destabilisera och sedan den kommande tonartens V7sus4 -> V för att etablera nytt tonalt center.
Hoppas på en lektion om tonartsbyte snart
Destabilisera tonarten är ju en bra beskrivning av vad man kan göra med dimackord. Har du något specifikt exempel på hur du skulle göra modulationen med dimackord och V7sus4 som du nämner?
I romantiken är det fullt av dimackord. Här ett exempel från Chopins preludium 25. Slutet av kadensen innehåller enbart dimackord.
https://youtu.be/jcqvc8EIJIA
Hoppa fram till 9'32 ifall klippet inte startar där.
Tyvärr inget konkret för tillfället. Men jag antar att antingen kvint- (dominant) och främst halvtonsteg premieras (nedåtgående, tror jag) Nämnvärt är väl också att ett lyckat tonartsbyte är beroende av, eller åtminstone vinner väldigt mycket på att övriga arrangemanget och särskilt melodin hjälper till på ett bra sätt.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Förutom dim-ackord så tycker jag även att man kan experimentera med halvtonsteg och 'ambivalenta' färgningar (t ex slash-ackord med halvtonsteg i) för att destabilisera det tonala centrat. Därpå kanske ett ackord där man smyger in en tonartsfrämmande ton. Sedan avslutat med en tonartsändringsklyscha så att det inte råder något tvivel om att tonartsbyte sker. Två välanvända klyschor jag kan är just att avsluta med V7sus4 -> V i nya tonarten, eller att köra ett dur-ackord med sus2 i basen ("förhållning"?) som sedan löses upp till det durackord där nämnda sus2-ton är grundton (ex. Eb/F -> F).
Vill gärna lära mig mer om dylika saker, så något om tonartsbyte ser jag fram emot
Hatten av för oberdada, väldigt uppskattad tråd
//en gehör-are
Tack lazerkind!
För att fortsätta ungefär där vi var med uppluckring av tonarter genom kaskader av dimackord, så kan man uppnå motsvarande genom sekvenser av andra ackord också. Till exempel i början av Liszts Faustsymfoni, med ett motiv som består av en fallande sekvens av överstigande treklanger (två stora terser på varann). Här är det inte uppenbart var det tonala centret är.
Den harmoniska tvetydigheten i faustexemplet ökar också av att stora delar består av en enda melodilinje, och på några ställen två toner samtidigt. I själva verket kan det vara ett sätt att modulera: istället för fulla ackord bryter man loss en stämma och låter den spela solo. Då har man full frihet att tolka om tonerna harmoniskt, t.ex. så att det som tidigare har varit tersen i skalan kan bli kvinten i en ny tonart.
Det finns många sätt att färglägga ackord så att de får en annan klang men bibehåller sin funktion (subdominantisk, dominantisk osv). Dels kan man stapla fler än två terser på varann och på så sätt få septimackord, nonackord, 11 och 13-ackord, dels kan man kromatiskt ändra (alterera) en eller fler av tonerna. Här tänkte jag illustrera några användningar av altererade ackord.
Första exemplet i a moll är en kadens där första ackordet är subdominantens parallell, ett kvintsextackord (dvs både kvinten och sexten finns med) där sexten är höjd en halvton. Spelar man bara ackordet för sig är det samma toner som i ett F7, men funktionen är en helt annan. F7 skulle vara dominanten till Bb, men här är nästa ackord istället a-moll i andra omvändningen.
Räknat från bastonen är intervallen till de andra ackordtonerna en kvart och en sext, så det kallas ett kvartsextackord. Kvarten upplöses till tersen och sexten till kvinten i nästa ackord, som är en ren dominant. Den här formeln är så vanlig att man brukar tolka a-mollackordet i andra omvändningen som en dominant istället för tonika med kvinten i basen. Sista ackordet är Tv, tonikavariant, dvs dur istället för moll. (Man kan ha moll istället för durtonika också, även det kallas tonikavariant.)
Andra exemplet i C dur visar en altererad tonika med höjd kvint (T<5). Tonen g# fungerar som ledton till tonikaparallellen a-moll. Det är ingen tillfällighet att det ackordet känns dominantiskt i förhållande till Tp; istället för ett rent E dur kunde man tänka sig att det var ett E+5 med C istället för H.
Tredje exemplet i e moll innehåller det neapolitanska sextackordet (0S>6), som dök upp i barocken och har använts flitigt sedan dess i den klassiska musiken. Neapolitanska sextackordet är en subdominant utan kvint, men med en sänkt sext. I det här fallet, i e-moll, är tonerna a, c och f. Nu råkar det vara ett F-durackord i första omvändningen, men F dur har inget nära släktskap med e moll. Det neapolitanska sextackordet förekommer nästan alltid före dominanten och har både på grund av det och bastonen karaktären av en subdominant. Samma ackord kan också användas i en durtonart, pröva själv med ovanstående exempel i E dur istället!
I sista exemplet i C dur är dominanten till Tp altererad. Kvinten, som är baston, är sänkt en halvton och fungerar på så vis som en starkare ledton till a moll.
Som någon tipsade om i en annan tråd finns den här resursen med "musikteori för vanligt folk". Kolla upp vad de skriver om "altered chords" och "the neapolitan sixth". De använder steganalys istället för funktionsanalys, så en del begrepp får en annorlunda härledning.
Som vanligt efterlyser jag musikexempel som kan illustrera temat.
Tack för en mycket trevlig tråd! Här kommer ett par musikexempel.
Liten demonstration av tyska, franska och neapolitanska altererade sextackord: https://www.youtube.com/watch?v=nyTofH5rk78
Skaparen har flera andra inspirerande filmsnuttar, som exempelvis sången om mellandominanter: https://www.youtube.com/watch?v=6ub9ltOUH1I
Utanför akademin sjunger Britney Spears till neapolitanare. Sista refrängen vid tiden 3:08: https://youtu.be/PZYSiWHW8V0?t=172
Och här några icke-altererade exempel:
Dominantkvartsextackord har varit uppe. Det förekommer hela tiden i klassisk musik och körmusik. Typ alla kadenser i finlands nationalsång: https://www.youtube.com/watch?v=x-xm4SYH3t4 Exempelvis stavelsen "dy" i "dyra ord". Det är alltså dominantackord med förhållning på både ters och kvint. Förekommer inte särskilt ofta i populärmusik vad jag lagt märke till.
Subdominantkvintsextackord hör man varje söndag i kyrkan där det förekommer i de flesta orgelkoraler, typ 1939 års koralbok.
Exempelvis tredje sista stavelsen i varje vers i följande exempel: https://www.youtube.com/watch?v=EC6Yx9KlQyc Det hörs bäst i tredje versen där "le" i "lever här" är kvintsextackord.
Subdominantkvintsextackord är ett subdominantackord med tillagd sext (I C-dur tonerna F-A-C-D). Det goa är att när man går vidare till dominanten så har man redan dess kvint och förhållningsters på plats (C och D). Vackert att sjunga och spela. Förekommer inte alls vad jag hört i populärmusik. Där är det väl vanliga subdominantackord och subdominantparalleller som gäller (två-fem-etta).
Med lite god vilja kan man faktiskt höra ett subdominantkvintsextackord i introt till ABBAs "Lay all your love on me". På tonen som motsvarar textens "love": https://www.youtube.com/watch?v=gIQ98ZOulSo
Tack för fina exempel, ledtonen!
Koralboken är definitivt en bra källa om man vill studera harmonilära (och fyrstämmig sats). Jag kan också varmt rekommendera Valdemar Söderholms Harmonilära + arbetsbok för den som vill gå vidare själv.
Nu tänkte jag snart avsluta den här serien om harmonilära, möjligen att jag tar upp moduleringar eftersom det var lite intresse för det tidigare. Men jag svarar fortfarande gärna på frågor, och den som har något att tillägga får gärna göra det.
Fin neapolitanare där, bra exempel!This quote is hidden because you are ignoring this member.
Hyperkudos till dig oberdada för den här tråden!!
Känner lite som MK Ultra #4 men har lovat mig själv att jag ska försöka avsätta en dag inom en snar framtid å gräva ner mig deep deep deep.
Tack T11! Ja, tråden finns ju kvar även om jag inte fyller på med så mycket nytt. Men det går bra att fråga/kommentera som sagt.
+1This quote is hidden because you are ignoring this member.
Mycket nyttigt skrivet!
Är det något man borde fylla på med här?
Sent svar, men jag hade gärna läst mer om kyrkotonarterna! För amatör-keybordister (jag) kommer dessa inte lika naturligt som för gitarrister som tragglat sin frygiska skala ett otal gånger. Min fantasi kan bara frambringa och orientera sig någorlunda i tre av tonarterna, vilket är ett handikapp (särskilt om man saknar mixolydisk). På youtube är det svårt att hitta något konkret och kortfattat som är inriktat på komposition.
(En liten uppställning på klyschiga ackordsföljder som får in hjärnan i rätt mode/mode vore grymt i sammanhanget.)
Mixolydisk borde väl vara? om det är keyboard, börja låten på G istället för C om man spelar på de vita tangenterna, låter automatiskt mer gubbrock allafall
Jag skulle säga att det är tvärtom, Joule. Klaviatur är ju själva nyckeln till kyrkotonarterna, vilka kan användas som ett sätt att spela snyggt av precis vem som helst, förstagångs-spelare eller livslång erarenhet-spelare. Det är ju en fröjd att välja en baston och bara improvisera loss på de vita. Mixolydisk = G-G som sagt.
Ackordmässigt så är de ju väldigt lämpade för modal musik, men sålänge man väljer ackordtoner ur skalan (dvs de vita tangenterna om man gör det enkelt för sig) så blir det "rätt".
Improvisation i skalorna är hursomhelst det bästa sättet att orientera sig i dem. DÅ hittar man plötsligt vändningar man vill använda i nån låt man vill skriva.
Tack Ambulansen. Jag ska testa tricket med bastonen. Osäker på om det räcker. Jag tror att det kan vara lättare att oscillera mellan två lämpliga ackord och vänta på att hjärnan etablerar tonikan. T ex Fm7, Bb för dorisk. Man kan få vänta lite innan tonikan satt sig - ackorden är ju även ii7, V i jonisk - men med melodi går det enklare.
PS. Det är inte riktigt så enkelt som vilket ackord man börjar på, hävdar jag. Jag kan enkelt göra flera ackordsföljder som börjar på samma två ackord och med samma toner i skalan, men med helt olika tonalitet tack vare melodi (annan etablerad kyrkotonart, högst sannolikt).
En typiskt trevlig grej med mixolydisk (tänk C durs tonart där man sänker B->Bb (alt. H->B, jaja)) är att Bb blir ett durackord (och även att G blir moll). Skönt gubbig känsla där. Används även inom 80-talspop.This quote is hidden because you are ignoring this member.Mixolydisk borde väl vara? om det är keyboard, börja låten på G istället för C om man spelar på de vita tangenterna, låter automatiskt mer gubbrock allafall
Ahh najs menar du man sänker b-dim till bb? Såg nån youtube video där de gjorde om ett dur ackord till ett dim ackord, bra idé, borde nog finnas en drös låtar som går från BB till bdim och sen är man vips i Cdur istället för Fdur inte tänkt på innanThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Ja, om man modulerar från C dur till mixolydisk. Det går också bra att köra rent mixolydiskt och aldrig använda B dim.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Tack, barockugglan.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag har alltid undrat över det tonartsfrämmande toto-ackordet (egen benämning), men nu förstår jag att det är mixolydisk v och bVII (?) det är fråga om.
Det verkar mer givande att utforska kyrkotonarterna genom att använda samma tonika-ton istället för att fuska med "vita tangenterna". Båda har säkert sin plats, men risken för intressant korsbefruktning (ackord och idéer för tonartsbyten) verkar bli större då.
Jag anser inte alls att det är fusk, utan ett idiotsäkert sätt att få i sig de olika tonaliteterna av kyrkoskalorna. (Plus att det är härligt hjärndöd pianoglädje
Jonisk 3-4 7-8
Dorisk 2-3 6-7
osv.
Första steget kan ju vara att improvisera i valfri skala över en bordun. Därefter att ta ut ackord i kyrkotonarten och improvisera över det.
En sak som skiljer sig mot dur och moll är att ackorden på varje tonsteg får lite andra funktioner. Till exempel att mixolydisk har ett mollackord på femte steget gör att man inte får ledtonen i en dur-dominant. Jag skulle nog föreslå att för varje kyrkotonart systematiskt gå igenom alla ackord i skalan och känna på hur de låter och att pröva dem i olika ordningsföljd.
Man kan också ta andra skalor än Jonisk och välja olika tonsteg som grundton. Ta till exempel melodisk moll och börja på fjärde steget så blir det något som brukar kallas den akustiska skalan. (Lång lista över skalor här.)
Den historiska bakgrunden till kyrkotonarter är kanske också intressant för att den ger ett helt annat perspektiv på hur man kan tänka än det som har blivit vanligt idag i jazz och folkmusik.
Kyrkotonarterna användes först i enstämmig sång. Varje tonart fanns i två varianter, lydisk och hypolydisk, aeolisk och hypo-aeolisk, osv. Hypo-varianterna börjar på kvinten under grundtonen och går upp till kvinten över, medan den vanliga varianten går från grundtonen och en oktav upp. Man kan alltså tänka sig skalorna som det faktiska tonregistret som användes i en sång.
När flerstämmighet kom in i bilden modifierades kyrkotonarterna en del. Det är en intressant utveckling som är ingående beskriven i Knud Jeppesens bok om Palestrinakontrapunkt och lite mer kortfattat i Valdemar Söderholms Harmonilära. Kort sagt modifieras kyrkotonarterna på så sätt att de blir närapå identiska med dur och moll.
Intressant!This quote is hidden because you are ignoring this member.
En fråga som jag försökte klura ut svaret på själv, men misslyckades med:
Jag vet inte hur ofta det sjöngs mot bordun på den gamla goda tiden, men kanske oavsett det, blir intonationen av de lägre tonerna annorlunda om man sjuger en hypo-skala jämfört med motsvarande (då högre) toner i grundskalan?
Senast redigerat av barockugglan den 2020-05-12 klockan 14:47.
Ahh okiThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Tiden det rör sig om är alltså ungefär när Hildegard von Bingen var verksam. Det sjöngs och spelades förmodligen mot bordun långt innan det också.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Ett vidare steg mot flerstämmighet är när borduntonerna ligger över många takter men långsamt spinner ut sin egen melodi (cantus firmus). Som här hos Pérotin.
Jag vet inte om jag förstår frågan, men intonationen borde inte påverkas alls av om det är hypo- eller grundskalan. I den här tiden var det dock vanligt med pythagoreisk stämning där terserna är dissonerande. Det kan förklara att samklangsintervallen nästan bara är kvinter och kvarter.
Jag misstänker egentligen att svaret på frågan är så självklar att frågan blir svår att förstå.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag gör här antagandet att eventuell bordunton är densamma oavsett om det är grundskala eller hypo-skala. Det jag undrar är helt enkelt om t ex ett A i C hypojonisk skala intoneras som exakt halva frekvensen av ett A i C jonisk?
Givet och bra förslag. Nu har jag nosat en del på mixolydisk i dagarna, men har ändå lite svårt att hitta dom intressanta vändningarna (utöver den uppenbara bVII, IV, I med lite pentatonisk+blues rant i melodin). Skalan känns i övrigt så smetig jämfört med joniskThis quote is hidden because you are ignoring this member.
Jag är nog schlager-skadad.
Ja, borduntonen är normalt skalans grundton. Oktaver är alltid rena, det är ett fundamentalt antagande i de flesta vanligt förekommande stämningssystemen. Så ett A en oktav längre ner har halva frekvensen, och det påverkas på inget vis av om skalan är jonisk eller hypojonisk.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Om melodin rör sig inom en oktav så får den olika karaktär om den är jonisk eller hypojonisk, etc. Det är bara det som är poängen.
Det balla med mixolydisk (och man inte spelar inte blues alltså) är ju att man får dominanten i moll. Det leder lätt till rätt sköna melodivändningar.
-----------
Bordunen ligger inte sällan på kvinten i många traditionella stilar. Sitaren t.ex. har fått grundtonen som bordun på "senare" år. Säckpipa har ofta kvintbordun. På fiol kör man gärna drop-A, och spelar i D.
Säckpipa är ju ett bra exempel, tänkte inte på det. Vevlira också ibland?
Låter märkligt att tala om drop A på fiol där det innebär att man pressar upp stämningen en helton. Gorrolaus däremot, där man stämmer ner till F.
Eller hur. Men det kändes vettigt när jag skrev det
Värt att nämna är att i Indien spelar inhemska musiker allra oftast i det vi kallar C# (men de kallar C). Då gillar många från "vår del av världen" att köra gitarr nerstämd ett steg och "drop-D". Men jag kör då hellre bara drop-C# och nöjer mig så. Känns friare liksom. Det finns ju inga ackord ändå.
Senast redigerat av Ambulansen den 2020-05-16 klockan 14:48.
Behörigheter för att posta
Svara med citat
