Vi snackar mastering. Vi snackar peak- och RMS-värde. Jag retar ihjäl mig på att jag inte riktigt kan förklara vad RMS-värdet innebär, trots att jag egentligen tror mig veta...
Så, någon som är så tekniskt bevandrad att han eller hon kan förklara termen på ett korrekt vis?
RMS är väl bara ett fint sätt att säga att det är den genomsnittliga styrkan av en signal?
http://www.hifi-writer.com/he/misc/rmspower.htm där var det en kille som inte gillade uttrycket
Jo, men vad menar man med genomsnittet av en signal?
Om du mäter t.ex. utgången till högtalarna så kommer decibelmätaren hoppa upp och ner, beroende på vad det är för ljud som spelas ljust då. Är det transientljud så kanske den drar iväg och hamnar på 130dB - en peak. Men mäter du under en längre tid och sedan tittar på högsta och lägsta peaken så kan du då beräkna RMS-värdet sedan?
Men... vad håller då en nivåmätare på med som både mäter peak och RMS? Alltså i realtid under uppspelning?
Det röda strecket är väl peak (Den stannar kvar en liten stund efter att signalen har slagit upp dit).
Den mörkblå är RMS dvs medelvärdet mellan peak och det värdet som signalen nu har: vilket är den ljusblå.
Den något komplicerade tekniska förklaringen, komplett med matematisk härledning http://en.wikipedia.org/wiki/Root_mean_square
jag antar att det är en kompressor det gäller. Peak-värdet är bara ett mått på den maximala amplituden i signalen medans RMS-värdet är ett mått på den faktiska energin i signalen. Därför kan RMS-värdet vara ett bättre mått på hur högt nånting låter.
Tänk dig exempelvis en sinus med en viss amplitud, då kommer en fyrkantsvåg med exakt samma amplitud att ha samma peak-värde men den inte bara låter högre, den har faktisk också mer energi och därmed högre RMS-värde.
Jag antar att det används för att ge naturligare kompression som mer tar hänsyn till vad som faktisk låter högst. Men om man vill ha en limiter för att förmindra att nåt klipper så är det nog peak-värdet som är det intressanta.
Det är också ganska bekvämt att tala om rms-värden, eftersom rms-värdet av en ac-signal kan ses som vilken dc-signal signalen motsvarar i energi. Så istället för att göra komplicerade beräkningar på konstiga vågformer så beräknar man rms-värdet och sen kan man räkna med det som om det vore likström med ohms lag och allt det där.
Senast redigerat av makari den 2009-01-05 klockan 15:43.
Den röda är peaken ja, den har du fått rätt.Ursprungligen postat av zthee
This quote is hidden because you are ignoring this member.
Den mörkblå är signalen.
Den ljusblå är RMS.
Du ser, det är krångligt.
Exakt, jag håller alltid koll på RMS-värdet när jag mastrar och när jag skrev att jag tror att jag vet vad det innebär, så är det just att man ser mer hur högt det låter än vad man gör genom att kolla peakarna (som man ju måste hålla koll på av andra orsaker).This quote is hidden because you are ignoring this member.
Exempelvis om du har musik som rullar på instrumentalt ett tag, så höjs RMS-värdet när det kommer in en ledsång, även om inte peakarna höjs alls. När du säger att det mer mäter "energin" i signalen så stämmer det med min upplevelse.
Fast jag kan fortfarande inte riktigt förklara det bra...
Senast redigerat av Skilling den 2009-01-05 klockan 23:18.
Hahahaa.... Då jävlar är man klar för Radio Rix!This quote is hidden because you are ignoring this member.Du vet att du har mastrat klart när peak- och rms-värdet är samma
Klockrent! Äntligen ett säkert tecken!This quote is hidden because you are ignoring this member.Du vet att du har mastrat klart när peak- och rms-värdet är samma
Dessutom ligger RMS närmare hur det mänskliga örat uppfattar volym till skillnad från peakvärde, så det säger mer om hur det faktiskt uppfattas.This quote is hidden because you are ignoring this member.
(Vi uppfattar ju tex inte väldigt korta transienter, så peakvärdet är ju inte så intressant annat än ur ett tekniskt perspektiv. Att de går att komprimera/limitera bort är ju också beroende av detta.)
Då har vi kommit fram till hur RMS uppfattas och att det då alltså mäter den faktiska energin i signalen. Så långt var jag med när jag startade tråden och så långt har jag väl egentligen varit med under många år.
Men frågan kvarstår... vad är RMS egentligen? Vad är det vi mäter? Vad innebär "den faktiska energin"?
Jag är inget teknikgeni, men kan man förklara så att jag förstår ändå? Är det någon slags täthet i ljudet eller wtf? Det är så märkligt att liksom förstå termen i praktiken, men inte teoretiskt.
Lite som internet. Jag fattar hur jag ska använda det, men hur fan funkar det egentligen?
Ett försök till förklaring/förenkling som kanske hjälper på vägen. Man använder RMS för att räkna ut spänningen i växelström också, vilket är en ren (för enkelhetens skull) sinusvåg.
Om man mäter spänningen momentant, dvs vid ett givet ögonblick får man i exemplet nedan ett värde mellan -325 och +325. Peakvärdet är då +325, dvs det värdet i amplitud. Att räkna ut genomsnitts värdet är inte så intressant med en ren sinusvåg, det blir noll. Men det kan vara intressant att få ett värde som säger något om effektuttaget över tid. Och där kommer RMS in i bilden. Wikipedia-sidan makari länkar till beskriver ju hur det fungerar, om man har ett socialt liv är den förklaringen inte självklar...
Men om man har en ren sinuston, så kan man förenkla det till att effektivvärdet är peakvärdet delat med roten ur 2. Då får man en representation av den upplevda volymen kanske man kan säga?
Överför man detta på lite mer komplicerad musik än bara sinustoner blir det ju lite mer komplicerat, men principen är ju densamma.
Snodd bild för att illustrera lite:
Senast redigerat av JävelPersson den 2009-01-06 klockan 14:07. Anledning: Nu med bild...
(glöm inte kika lite här också: http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_range_compression)
Jävel-Persson:
Men borde inte rms-värdet följa peakvärdet i så fall?
Det gör det inte... inte slaviskt i alla fall.
Senast redigerat av Skilling den 2009-01-06 klockan 20:09.
Peakvärdet är det högsta som registrerats under en given tid. Om det aldrig nollställs så är det max för just den låten, annars är det max inom den givna tiden.
RMS är medelvärdet under en viss tid. Om det aldrig nollställs så är det medelvärdet för hela låten, annars är det medelvärdet inom den givna tiden.
Hänger du med Mowgli?
Jo, klumpigt formulerat av mig... jag menar att det inte helt följer signalen.
Nej, jag kan inte säga att jag hänger med...
Som jag sa innan så är det konstigt. Jag vet hur RMS-mätaren kommer att reagera vid vissa detaljer, men jag vet verkligen egentligen inte vad som händer. För mig känns det inte alls som att det har att göra med hur signalmätaren slår på höjden om man säger... snarare att den slår på bredden. Ju fetare signal, ju högre RMS, lixom....
Jodå! I det exempel jag menar med en sinuston förljer faktiskt RMS värdet peakvärdet, i den mening att båda är konstanta förutsatt att man beräknar båda över en tid som innehåller minst en komplett cykel, 360°, eller multiplar därav.
Så jag tror du är på gång ;-) Hänger du med på exemplet med en sinusvåg? Skit i VU mätare eller andra signalmätare än så länge, det kan förvirra till viss del.
Peakvärdet påverkar ju RMS-värdet eftersom det senare är ett genomsnitt, men just eftersom det är ett genomsnitt så märks det inte lika mycket.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Tex om du har följande signalserie:
10 1 1 1 1 1 1 1 1 1 (peak 10)
så får du ett genomsnitt på 1.9, medan
2 1 1 1 1 1 1 1 1 1 (peak 2) ger 1.1.
Så peakvärdet påverkar RMS. Men eftersom transienter i audio vanligtvis är väldigt korta i jämförelse med resten och sällan 10 gånger så stora som resten av signalen (i en mix) så påverkar de RMS i motsvarande mindre grad.
Men jag tror att tänket att RMS är bredden (arean är kanske ordet jag skulle välja dock) är helt rätt sätt att förstå det på.
(Och jag tror faktiskt det är enklast att bortse från alla förklaringar med sinusvågor, jag tror de mest förvirrar i det här sammanhanget eftersom vi pratar musik och inte sinusvågor.)
Energin i signalen syftar den effekten man får om man kör signalen genom en rent resistiv last. Dvs den värmeutvecklingen som skulle bli om man byter ut högtalaren med ett 8 ohmsmotstånd eller liknande. Och i förlängningen rörelseenergin i ljudvågorna i luften. Men som false messiah sa så är rms-värdet en bra uppskattning av hur högt vi upplever nåt.This quote is hidden because you are ignoring this member.Men frågan kvarstår... vad är RMS egentligen? Vad är det vi mäter? Vad innebär "den faktiska energin"?
Jag är inget teknikgeni, men kan man förklara så att jag förstår ändå? Är det någon slags täthet i ljudet eller wtf? Det är så märkligt att liksom förstå termen i praktiken, men inte teoretiskt.
Matematiken finns ju beskriven på wiki, om än i något omständig form. Men egentligen är det inte så komplicerat. Man kvadrerar signalen, beräknar medelvärdet över en viss tid och drar sen roten ut det medelvärdet. Är du inte så bekväm med matematiken så är det kanske enklast att tänka på det som ett speciellt medelvärde som relaterar till den upplevda volymen.
Det fanns en svensk sida på wikipedia också tydligen
http://sv.wikipedia.org/wiki/Effektivv%C3%A4rde
...och för att lägga till en sak till så är kvadreringen bara till för att få ut absolutvärdet på signalen, eftersom ljud är både positivt och negativt.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Dvs utan kvadrering blir genomsnittet på
+2 -2 +2 -2 +2 -2 +2 -2 +2 -2 noll, medan RMS blir 2.
Så allt trasslande med rötter och kvadrater är bara för att få ut rätt siffra.
Vill inte vara petig, tyckte det var en utmärkt illustration. Men medelvärdet och rms är inte riktigt samma sak.This quote is hidden because you are ignoring this member.
10 1 1 1 1 1 1 1 1 1 har rms-värde 3,3
Kvadrerar man 10:an så blir den ju 100 och 1 i kvadrat blir ju 1 så sqrt(109/10) =~ 3,3
2 1 1 1 1 1 1 1 1 1 har rms-värde 1,14
Transienter får ett visst genomslag, speciellt stora transienter pga av kvadreringen.
Att rms är "bredden" eller arean är nog ett bra sätt att tänka, det är iofs inte helt korrekt, men nästan
Inte bara faktisk, det är också för att lägga högre vikt vid punkter som är längre bort från medelvärdet (när man använder det som ett statistiskt mått) och i ljudsammanhang för att effekten (i en högtalare) är V^2/R där V är spänningen och R resistansen. I första exemplet så innehåller tex den inledande 10:an runt 97% av energin i signalen och de övriga ettorna resten.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Ja, men nu har jag nog greppat det hela. Får det att stämma med hur jag upplever det också. Tack för det.
Det var därför jag skrev genomsnitt och inte RMS.This quote is hidden because you are ignoring this member.
Men visst, det ska man ju ha i bakhuvudet. Samtidigt så är ju ljudstyrka en logaritmisk skala, så det är ju sällan man har 10 gångers absolut skillnad i en mix, dvs RMS 10dB och peak 100dB.
(Okej, ska man vara riktigt noga ska man väl skriva -10dBFS peak och -100dBFS RMS.*
(* om man nu tänker sig en situation med ett fast dynamikomfång, annars behöver det ju inte vara någon nämnvärd skillnad.**)
(** har ni lagt märke till att logaritmer och matematik ofta ställer till det när man ska försöka förklara saker och ting?)
Senast redigerat av false messiah den 2009-01-06 klockan 22:53.
Behörigheter för att posta
Svara med citat
